#26

RE: Die Grundlagen der Homöopathie im Einzelnen

in Allgemeines zur Homöopathie 05.02.2018 12:33
von raterz | 210 Beiträge | 1170 Punkte

es ist sturer dogmatismus, dass hahnemann sozusagen schon dass non-plusultra ist und nicht mehr ergänzt oder erweitert werden darf, sondern nur noch verteidigt.
ich habe niemals schlimmere dogmatiker getroffen, als in der homöopathie.

und es gibt auch einfach den aspekt, dass eine schlechte homöopathie und ein mittelmäßiger homöopath wirtschaftlich einträglicher sind als eine effektive homöopathie mit einem hervorrangenden homöopathen - zumind. für die masse.
wer seine patienten jahrelang betreuen muss, anstatt nur wenige male - der verdient einfach besser.

ich schätze die homöopathen, dass sie durch ihren sturrsinn das ganze system bis heute am leben erhalten haben konnten - aber große verbesserungen darf man nicht erwarten.


zuletzt bearbeitet 05.02.2018 12:35 | nach oben springen

#27

RE: Die Grundlagen der Homöopathie im Einzelnen

in Allgemeines zur Homöopathie 05.02.2018 14:35
von ilse • Administratorin | 2.692 Beiträge | 11337 Punkte

Raterz:

Zitat
wer seine patienten jahrelang betreuen muss, anstatt nur wenige male - der verdient einfach besser.



Ach, geh! Einen reichen Homöopathen - oder realistisch: einen der nur von der Homöopathie leben kann - habe ich bisher nur 1x getroffen.
Die meisten haben einen Geldverdienberuf und nebenbei behandeln sie auch homöopathisch. - Solche Nebenbei-Homöopathen trauen sich ja oft nicht mal, ein angemessenes Honorar zu verlangen, weil die Kunden meinen, Homöopathie muss billig sein: Symptome notieren, im Buch nachschlagen, Globuli, fertig.

Zitat
es ist sturer dogmatismus, dass hahnemann sozusagen schon dass non-plusultra ist und nicht mehr ergänzt oder erweitert werden darf, sondern nur noch verteidigt.



Das ist doch Quark. Hahnemann hat zwar die Homöopathie eingeführt, aber sein Satz "Macht es nach, aber macht es genau nach" war mit Sicherheit nicht so gemeint, dass es keine Weiterentwicklung geben darf. Er hat ja selbst nicht aufgehört, zu forschen.

Auch heutige Homöopathen diskutieren, forschen, testen (und viele von Hahnemanns Thesen müssen logischerweise auch kritisch gesehen werden). Aber es fehlen halt die Mittel, um AMP in großem Stil zu machen. Und die meisten haben neben dem ButterundBrotberuf nicht so viel Zeit.
LG ilse


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#28

RE: Die Grundlagen der Homöopathie im Einzelnen

in Allgemeines zur Homöopathie 05.02.2018 21:15
von homöoslave | 782 Beiträge | 4855 Punkte

Zitat
ich habe niemals schlimmere dogmatiker getroffen, als in der homöopathie.




Zitat
ich schätze die homöopathen, dass sie durch ihren sturrsinn das ganze system bis heute am leben erhalten haben konnten - aber große verbesserungen darf man nicht erwarten.





ich bin da eher voll bei Ilse

Zitat
Das ist doch Quark.



und nicht nur das: das ist ganz großer absolut haltloser Stuss


LG
Bernd


Sickness is like a Sitar, whose correct tuning has been disturbed.Naturally, all the notes from the Sitar will be far from melodious. There is no use trying to correct the individual notes. It is the disturbance in tuning itself which has to be corrected (Rajan Sankaran)
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#29

RE: Die Grundlagen der Homöopathie im Einzelnen

in Allgemeines zur Homöopathie 06.02.2018 21:14
von Miraculix | 152 Beiträge | 880 Punkte

Ich finde, ihr geht ihr da ein bißchen zu sehr von den Laienhomöopathen aus und überseht homöopathische Imperien wie sie z.B. von Vithoulkas errichtet wurden. Dass die finanziellen Mittel durchaus vorhanden sind zeigen auch die 2 Mrd Euro Globuli-Jahresumsatz, angesichts derer das Einfordern einiger Forschungsmillionen von DHU, Heel & Co. durchaus gerechtfertigt erscheint. Natürlich können wir auch anderen Pharmakonzernen Profitstreben vorwerfen, aber sollten wir nicht vor der eigenen Tür anfangen und zeigen, dass in der Homöopathie die Dividende eben nicht oberste Priorität hat, sondern der Patient? Und selbst wenn, wonach es leider aussieht, spielt die Prüfung und Bereitstellung neuer Arzneimittel die Kosten langfristig dicke wieder ein.

Geld für Studien ist also ausreichend vorhanden. Warum wird es so selten dazu genutzt, wissenschaftlich anerkannte Untersuchungen darüber anzustellen, ob zumindest die häufigsten heute verschriebenen Mittel noch die Symptombilder zeigen, die ihnen vor Generationen zugeschrieben wurden? Warum sind Homöopathen von Produzenten ihrer Werzeuge (wie Hahnemann und einige Nachfolger es waren) zu reinen Werkzeughändlern geworden, wo ist der von Hahnemann gelobte Forschergeist geblieben?

Ich habe keine Erlärung dafür. Vielleicht hat sie Eugen Roth:

Was bringt den Doktor um sein Brot?
a) die Gesundheit, b) der Tod.
Drum hält der Arzt, auf daß er lebe,
Uns zwischen beiden in der Schwebe.

Warum sollte das für homöopathische Ärzte nicht auch gelten?

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#30

RE: Die Grundlagen der Homöopathie im Einzelnen

in Allgemeines zur Homöopathie 06.02.2018 21:49
von ilse • Administratorin | 2.692 Beiträge | 11337 Punkte

"Was bringt den Doktor um sein Brot?
a) die Gesundheit, b) der Tod.
Drum hält der Arzt, auf daß er lebe,
Uns zwischen beiden in der Schwebe. "

:-))


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#31

RE: Die Grundlagen der Homöopathie im Einzelnen

in Allgemeines zur Homöopathie 07.02.2018 12:56
von Miraculix | 152 Beiträge | 880 Punkte

Ja, Eugen Roth ist genial, ein zweiter Wilhelm Busch. :)

Ausweg

Wer krank ist, wird zur Not sich fassen.
Gilt's, dies und das zu unterlassen.
Doch meistens zeigt er sich immun,
Heißt es, dagegen was zu tun.
Er wählt den Weg meist, den bequemen,
Was ein- statt was zu unternehmen!

und über den Undank verständnisloser Patienten:

Undank

Ein guter Arzt weiß gleich oft, wo.
Statt daß man dankbar wär und froh,
Ist man so ungerecht und sagt:
"Der hat sich auch nicht arg geplagt!"
Ein andrer tappt ein Jahr daneben -
Mild heißt's: "Müh hat er sich gegeben!"


Doch heiter ist nur die Kunst, das Leben ist ernst. Sich Mühe zu geben ist zwar lobenswert, im Arbeitszeugnis hingegen ist es ein vernichtendes Urteil. Haben sich Homöopathen bereits viel zu sehr daran gewöhnt, eben nicht "gleich oft, wo" zu wissen, nicht mit der ersten sorgsam ausgewählten Arznei unfehlbar und schnell zu heilen, wie es Hahnemann zur Zielvorgabe machte? Ein Treffer im ersten Anlauf, wie es in den frühen Fallbeschreibungen die Regel war, ist heute zur Ausnahme geworden. Nach dem falschen simile folgt ein neues Symptombild, das neue simile zeigt auch nicht die eigentlich erwartete Wirkung, ebensowenig wie das nächste, und das, obwohl sie alle streng nach der aktuellsten materia medica ausgewählt wurden. Was hat sich zu früher geändert? Um uns herum so ziemlich alles. Was hat sich nicht geändert? Unser blindes Vertrauen in ein Repertorium, das mittlerweile viele völlig überholte Symptombilder enthält. Wir sind doch selbst Schuld an der mickrigen Erfolgsrate, die der Homöopathie in Studien zugestanden wird, und selbst das nur in einigen wenigen. Wie wollen wir erfolgreich sein, wenn die Mittel nicht mehr so wirken, wie wir es von ihnen erwarten? Wie wollen wir unsere Kunst weiterentwickeln ohne verläßliches Werkzeug?


ceterum censeo: Wir benötigen dringend eine freie, unabhängige und atuelle Symptomdatenbank!

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#32

RE: Die Grundlagen der Homöopathie im Einzelnen

in Allgemeines zur Homöopathie 07.02.2018 17:51
von ilse • Administratorin | 2.692 Beiträge | 11337 Punkte

"Wir benötigen dringend eine freie, unabhängige und atuelle Symptomdatenbank!"

Na denn man tau, Miraculix ...

Also ich für mein Teil bin eigentlich mit dem, was die MM bietet ganz zufrieden. Was ich so im Umkreis verordnet hab, hat eigentlich überwiegend Erfolg gehabt. Und wenn`s nicht im ersten Anlauf geklappt hat, dann im zweiten - und zur Not habe ich mich von einem Schlaueren beraten lassen.
LG ilse


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#33

RE: Die Grundlagen der Homöopathie im Einzelnen

in Allgemeines zur Homöopathie 09.02.2018 09:25
von Miraculix | 152 Beiträge | 880 Punkte

Trotzdem, liebe Ilse, schneidet die homöopathische Therapie in wissenschaftlichen Studien erschreckend schlecht ab. Warum ist gerade dann, wenn es darauf ankommt, kein solcher Erfolg zu verzeichnen? Wer an Studien mitwirkt wird ja wohl nicht schlechter mit der materia medica umgehen können als Du. Doch selbst die Schlaueren schaffen es nicht mehr, unfehlbar und schnell zu heilen, obwohl Samuel gerade darin den entscheidenden Vorteil zur Allöopathie sah. Wo ist dieser Vorteil hin? Inzwischen ist es schon fast unerheblich für das Therapieergebnis, ob das simile oder unarzneiliche Globuli verabreicht werden, und das kann ja wohl nicht sein! Wenn Du dafür eine andere Erklärung hast bin ich ganz Ohr, für mich ist der derzeit plausibelste Grund das bei Homöopathen seit Generationen verbreitete Achselzucken über das Veralten der Arzneimittelbilder. China zeigte bei Hahnemann diese Symptome, Lachesis bei Hering jene, dann wird das wohl noch heute so sein. Aber ist es das wirklich?

Hans Ritter, langjähriger Chefarzt der Homöopathischen Poliklinik am Robert-Bosch-Krankenhaus, bestritt das und forderte 1980, in der Homöopathie müßte alles neu geschaffen werden. Fast 50 Jahre zuvor schon zog der Leiter der homöopathischen Abteilung des Rudolf-Virchow-Krankenhauses das ernüchternde Fazit: „Schauen wir uns die Zeitschriften-Literatur der letzten 70 Jahre [also etwa 1860-1930] durch, dann werden wir den Eindruck nicht los, daß die Homöopathie sich in der Möglichkeit des Weiterschreitens leergelaufen hat, man bewegt sich im Kreise weiter und während man in Wirklichkeit fast auf demselben Punkt stehen bleibt, glaubt man Fortschritte zu machen. Wir stehen nahezu auf demselben Punkt, auf dem wir vor 70 Jahren standen.“ Dort stehen wir noch immer und werden von Jahr zu Jahr weiter abgehängt. Wenn wir nicht langsam den Allerwertesten hoch bekommen stimmt irgendwann kein einziges Arzneimittelbild mehr und Therapieerfolge gehen ganz im Zufallsrauschen unter. Außerhalb einer Studie kann man die Kriterien für "Erfolg" zwar auch weiterhin problemlos nach unten schrauben, aber damit betrügen wir uns nur selber. Wir können nicht so gleichgültig weitermachen wie bisher, sonst bricht uns irgendwann die staatliche Unterstützung weg und die Homöopathie landet irgendwo zwischen Pendelei und Ouija auf der Nostalgiker-Rampe.

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#34

RE: Die Grundlagen der Homöopathie im Einzelnen

in Allgemeines zur Homöopathie 09.02.2018 14:24
von homöoslave | 782 Beiträge | 4855 Punkte

Zitat
Trotzdem, liebe Ilse, schneidet die homöopathische Therapie in wissenschaftlichen Studien erschreckend schlecht ab.




ich bezweifle dass man das so pauschal sagen kann.
Es kommt wohl (wie immer) darauf an, wer diese Studien gemacht oder beauftragt hat.

Übrigens ein altes Thema dass uns schon seit Jahren beschäftigt.

Carl Classen hat da einiges gesammelt: https://www.arscurandi.de/forschung-homoeopathie/

zum Nachlesen empfohlen

LG
Bernd


Sickness is like a Sitar, whose correct tuning has been disturbed.Naturally, all the notes from the Sitar will be far from melodious. There is no use trying to correct the individual notes. It is the disturbance in tuning itself which has to be corrected (Rajan Sankaran)
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#35

RE: Die Grundlagen der Homöopathie im Einzelnen

in Allgemeines zur Homöopathie 09.02.2018 20:17
von Miraculix | 152 Beiträge | 880 Punkte

Hallo Bernd, Studien mit unliebsamem Ergebnis werden vom Auftraggeber ungern veröffentlicht, das ist verständlich und wird sich nicht verhindern lassen. Das Ergebnis einer Studie jedoch sollte nicht davon abhängen, wer sie gemacht oder beauftragt hat, deshalb gibt es ja den wissenschaftlichen "Goldstandard". Ein Studienergebnis ist um so wertvoller, je weniger Einfluß die Parteilichkeit der Beteiligten auf den Ausgang der Studie hat, denn niemand ist völlig neutral. Wenn Du z.B. in einer Medikamentenstudie herausfinden willst, ob das neue A besser als das bekannte B wirkt, dann sollten weder die Patienten, noch die Therapeuten, ja nicht einmal die Auswerter der Daten wissen, welcher Patient A und welcher B bekommen hat. Alle Studienteilnehmer, ob Patient, Therapeut oder Auswerter, könnten mit dem Wissen um die jeweilige Zuordnung das Resultat in ihrem Interesse beeinflussen. Erst der Auftraggeber kann das zuordnen und erhält ein unverfälschtes Ergebnis, das wissenschaftlich nicht mehr wegzudiskutieren ist.

Einige wenige Studien bescheinigen der homöopathischen Therapie eine Wirksamkeit, die mehr als nur wenige Prozent über der der Placebotherapie liegt. In einigen wenigen Fällen also war das simile oder das, was der Therapeut irrtümlicherweise dafür hielt, ein wenig besser als gar nichts. Keine Ahnung wie Samuel dieses Ergebnis bewertet hätte, sicher nicht nur wie ich als erschreckend schlecht, gemessen an seinen und doch wohl auch unseren Ansprüchen. Sollten die in den 200 Jahren tatsächlich so tief gesunken sein, daß nicht einmal die zunehmende und bald völlige Wirkungslosigkeit ein Grund wäre, nun doch endlich mal nach aktuellen Arzneien und ihren Symptombildern zu suchen?

In den Texten von Carl Classen fällt mir seine Ablehnung des Goldstandards auf, aber ich habe erst einige der vielen Seiten gelesen.

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#36

RE: Die Grundlagen der Homöopathie im Einzelnen

in Allgemeines zur Homöopathie 09.02.2018 20:58
von ilse • Administratorin | 2.692 Beiträge | 11337 Punkte

Miraculix:
"daß nicht einmal die zunehmende und bald völlige Wirkungslosigkeit ein Grund wäre, nun doch endlich mal nach aktuellen Arzneien und ihren Symptombildern zu suchen? "
"schneidet die homöopathische Therapie in wissenschaftlichen Studien erschreckend schlecht ab"

Ich nehme diese Sprüche nicht ernst. Z. B. diese australische Studie, die seinerzeit im Netz kursierte: "Wirksamkeit von Homöopathie erneut zu Unrecht in Frage gestellt"
Da kam Folgendes raus:

https://www.dzvhae.de/homoeopathie-press...keite2809c.html

Nicht besser war es mit einer englischen Studie, an der ausschließlich Leute mitgearbeitet hatten, die schon lange als strikte Homöopathiegegner bekannt waren.

Und letztlich: Wenn ich selbst bisher Globuli eingesetzt habe - bei meiner sterbenskranken Mutter, bei meinem Mann, unseren Katzen und Nachbars Katze, einem Igel, bei mir usw. - und jedesmal mit Erfolg (ok, manchmal auch erst im 2. Anlauf) - dann kann mir keiner weismachen, dass Homöopathie und unsere homöopathischen Mittel nicht oder nicht "mehr" wirken.
Ich hab sogar noch ein paar uralte Arzneien (geerbt), die wirken noch rattenscharf.

LG ilse


zuletzt bearbeitet 09.02.2018 21:14 | nach oben springen

#37

RE: Die Grundlagen der Homöopathie im Einzelnen

in Allgemeines zur Homöopathie 10.02.2018 15:27
von homöoslave | 782 Beiträge | 4855 Punkte

Hi

man darf nicht vergessen dass die Wirksamkeit der Homöopathie mit üblichen Medikamentenstudien
schwer nachzuweisen ist.
Simples Beispiel: Ich gebe 100 Probanten mit Übelkeit und Erbrechen Nux vomica,- klar werde ich einen
Erfolg von vielleicht höchstens 20 % haben (wenn überhaupt), ?????

aber wir alle hier wissen doch dass Homöopathie so nicht funktioniert?


LG
Bernd


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#38

RE: Die Grundlagen der Homöopathie im Einzelnen

in Allgemeines zur Homöopathie 11.02.2018 09:12
von Miraculix | 152 Beiträge | 880 Punkte

Liebe Ilse, die immer deutlicheren Anzeichen nicht ernst nehmen zu wollen scheint unter Homöopathen leider weit verbreitet zu sein. Der Zentralverein macht es ihnen ja auch vor: statt sich ernsthaft mit den Problemen auseinanderzusetzen, die seit mindestens 80 Jahren offen auf dem Tisch liegen, suchen sie lieber nach windigen Ausreden und geben damit die Homöopathie dem Gespött all derer preis, die nicht nur die Stellungnahme, sondern auch die Erwiderung darauf lesen, wie z.B. hier https://keineahnungvongarnix.de/?p=4350
Was will der Zentralverein mit seinen falschen Aussagen erreichen, z.B. der, es hätten nur 5 Studien Berücksichtigung gefunden, obwohl es doch nachweislich 225 waren? Hofft er etwa darauf, daß Homöopathen nicht googeln können, daß er sie dumm halten kann, indem er sich dumm stellt? Nein, mit einer so inkompetenten Führungsspitze, fürchte ich, fährt die Homöopathie eher früher als später gegen die Wand. Das Bauchgefühl der Therapeuten ist trügerisch, entscheidend für unsere Zukunft sind und bleiben wissenschaftlich untermauerte Studien, gegen die kein Skeptiker was sagen kann, und diese Studien zeigen zur Zeit nun mal deutlich, daß unsere simile fast auf dem Niveau von Placebo angekommen sind. Das ist eine Tatsache, der wir ins Auge sehen müssen - weggeschaut haben wir schon viel zu lange.

Natürlich kann sich jeder homöopathische Therapeut einreden, es sei doch alles in Butter und es gäbe keinen Handlungsbedarf, das böse Erwachen aber kommt spätestens mit der nächsten Goldstandard-Studie. Ob sie von Homöopathiegegnern oder -befürwortern durchgeführt wird ist übrigens, wie bereits geschrieben, ohne Einfluß auf das Ergebnis, auch dieser Kritikpunkt ist also an den Haaren herbeigezogen. Ich beschäftige mich erst ein paar Monate mit den Kriterien, die eine Studie hochwertig machen, aber diesen entscheidenden Punkt habe ich begriffen und auch, wie wichtig er für die Aussagekraft einer Studie ist. Die Verantwortlichen im Zentralverein sind doch auch nicht dumm, sie sollten es also nicht nötig haben, unsere Kritiker und damit nicht zuletzt auch uns selbst für dumm zu verkaufen, indem sie eine so dilletantische Stellungnahme veröffentlichen. Schließlich machen sie ihren Job nicht etwa nebenbei, sondern hauptberuflich, sie leben vom Geld der Therapeuten und Patienten, gerade von ihnen sollte man Fachkompetenz erwarten dürfen.

Gegen meinen chronischen Heuschnupfen hat bisher nichts geholfen. Weder simile von der Stange noch individuell ermittelte konnten mir in irgendeiner Weise Heilung, ja nicht einmal zeitweise Linderung verschaffen, obwohl die vom Therapeuten ursprünglich nach spätestens der 3. oder 4. Gabe in Aussicht gestellt wurde. Auch mein Apotheker schien jedesmal überzeugt, das neue Mittel würde jetzt aber wirken. Ja, wäre es doch nur so gewesen! Ich hätte mich nie mit dem Schlendrian in der Homöopathie beschäftigt, hätte er nicht auch mich erwischt. Ich wäre nie auf die Idee gekommen, mich in den wissenschaftlichen Dschungel zu begeben und verstehen zu lernen, wie viel Einfluß menschliche Voreingenommenheit auf das Ergebnis einer Untersuchung haben kann und wie man diesen Einfluß minimiert. Ein Einfluß übrigens, der in der täglichen homöopathischen Praxis allgegenwärtig ist, weshalb auch tausende positive Selbsteinschätzungen nicht eine einzige negative Studie aufwiegen können. Diese Erkenntnis ist sicher unangenehm, aber unausweichlich: Wollen wir gleichberechtigt in der modernen Medizin mitspielen, müssen wir auch ihre modernen Regeln einhalten. Gegenwärtig räumt die Politik der Homöopathie noch einen besonderen Status ein, was aber, wenn dieser Schutz eines Tages im Tausch gegen irgendeinen unwichtigen Posten verloren geht und Globuli dieselben Anforderungen erfüllen müssen wie jede andere Arznei auch? Dann erst anzufangen, 100 Jahre Grundlagenarbeit nachzuholen, kommt eindeutig zu spät.

LG Rainer

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#39

RE: Die Grundlagen der Homöopathie im Einzelnen

in Allgemeines zur Homöopathie 11.02.2018 09:21
von Miraculix | 152 Beiträge | 880 Punkte

Hallo Bernd, die Wirksamkeit der Homöopathie läßt sich in Goldstandardstudien genauso leicht oder schwer nachweisen wie die anderer Therapien. Daß es schwieriger wäre höre ich immer nur als Ausrede dafür, warum es mal wieder nicht geklappt hat. Einen triftigen Grund für diese Behauptung konnte mir noch niemand nennen. Kennst Du einen?

LG Rainer


zuletzt bearbeitet 11.02.2018 09:21 | nach oben springen


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