#1

Diese „Wissenschaft"

in Allgemeines zur Homöopathie 17.02.2018 21:48
von Miraculix | 152 Beiträge | 880 Punkte

Am 1. Januar 1859, vor fast 160 Jahren also, veröffentlichte Bernhard Hirschel in seiner "Neue Zeitschrift für Homöopathische Klinik" ein Plaidoyer für mehr Wissenschaft in der Homöopathie. Es ist leider nach wie vor aktuell:

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Diese „Wissenschaft," warum ist sie so Vielen unter den Homöopathen ein Gräuel? Haben sie auch einen klaren Begriff von Dem, was sie wirklich ist, oder schwebt es ihnen nur gespenstisch vor, dass sie feindlich ihrer ephemeren Existenz und ihren Träumereien ein Ende macht, dass mit der Schleierlüftung der Wahrheit ein grosses Theil ihres Glückes, ihres Wohlbehagens, ihrer Ehre, ihres dolce far niente dahin schwindet? Wir wollen dem Begriff „Wissenschaft" einmal scharf in die Augen sehen, damit die Parthei der Dunkelmänner sich selbst klar werde über den vermeinten Makel, den sie uns anzuhängen glaubt, und damit sie wisse, dass wir mit diesem Schiboleth auch nicht vor den äussersten Consequenzen, die sie einschliesst, zurückschrecken. Die subjektive Annahme der Wahrheit ist der Glaube. Zur höchsten Potenz gesteigert, wird er Ueberzeugung. Sehen und Beobachten im Verein mit Kritik führt allein zur objektiven Wahrheit. Und der volle Besitz derselben ist Wissen. Die Wissenschaft kann also nur gelten lassen, was objektiv wahrnehmbar, durch die Beobachtung der Sinne und das Experiment nachweisbar ist. Indem Hahnemann die Therapie auf eine objektive Grundlage, den Symptomencomplex der Krankheiten und der Arzneiwirkungen an Gesunden stützte, und auf ein leicht zu beweisendes und täglich zu wiederholendes reales Substrat von Beobachtungen hinwies, hat er die praktische Medicin wahrhaft reformirt und auch die eigentliche Heilkunde zur Wissenschaft erhoben.

Die Homöopathie hat daher alle Anwartschaft auf eine wissenschaftliche Gestaltung in dem oben angegebenen Sinne. Was ihr daran Abbruch thut, ist lediglich die Schwierigkeit von den Symptomen auf das Wesentliche und den Process der Krankheiten zu schliessen, da dieser eben nicht stets sinnlich zu Tage liegt; dann die Mangelhaftigkeit der Prüfungen, welche theils in den Individualitäten, theils in den fehlenden Krankheitsformen liegt (denn bis zu wirklichen Krankheiten kommt es ja selten); endlich in der Subjektivität des Schlusses der Aehnlichkeit zwischen Krankheits- und Arzneisymptomen, die eine verschiedene Auffassung zulässt.

Das sind die Gründe, warum auch unsere Methode es nicht ganz bis zur wissenschaftlichen Evidenz und Präzision bringen wird, so gute Anlagen sie auch dazu hat, und warum ihr des Menschlichen genug immer ankleben wird. Daher lernet Demuth!
Um so grösser aber müssen unsere Anstrengungen sein, alle Hebel in Bewegung zu setzen, damit wir nicht durch Abwege noch weiter von dem grossen Ziele der Wissenschaft abgebracht werden. Die Mittel zu diesem giebt aber die Wissenschaft durch ihre beiden Hauptfaktoren: Erfahrung und Kritik.
Die Wissenschaft kennt kein Dogma. Sie kennt nur Abstraktionen und Schlüsse aus Erfahrungen. Das Dogmatische ist die Schmarotzerpflanze, welche an dem gesunden Marke der Homöopathie so lange gezehrt hat. Allen Idealismen, allen Theorien und Hypothesen, allem dogmatischen Geschwätz und Unsinn sei der Krieg erklärt, — damit endlich der Augiasstall gereinigt werde und die reine Homöopathie, d.h. ihre exakte Basis übrig bleibe.
Die Wissenschaft kennt in gewisser Beziehung keine Geschichte. Sie ist pietätslos. Sie schätzt gering die Autoritäten. Es ist für sie nur von der Vergangenheit vorhanden, was auch in der Gegenwart sich wiederholen kann. Was Andere gesehen, beobachtet, erfahren, es kümmert sie nur insofern, als es jeden Tag wieder gesehen und beobachtet werden kann. Mit andern Worten, nur die Beobachtungen haben Werth, die sich unter allen Umständen und zu allen Zeiten wiederholen lassen. — Allem Autoritätenglauben, der blindlings nachbetend an dem Munde verehrter Männer hängt, sei, ohne das liebende Andenken an diese zu verletzen, im Namen der Wissenschaft der Krieg erklärt. Ich glaube nur, was ich sehe und nur was ich sehe, glaube ich, — sei das Motto eines wissenschaftlichen Homöopathen. Um wie viel weniger Irrthümer gäbe es, um wie viel weiter vor wären wir statt immer wieder rückwärts zu gehen, da wir einen Schritt vorsetzen wollten, — wenn dieser gläubige Pietätsschwindel nicht den Gang gelähmt hätte!
Die Wissenschaft verfährt kritisch, weil sie zur Wahrheit nicht allein durch Setzung, sondern auch durch Ausschliessung gelangen muss. Ihre Experimente sind nicht allein mit den Sinnen gemacht, sie sind auch durch den Verstand gewährleistet. Obgleich sie nicht glaubt, ohne zu sehen, so zweifelt sie noch, wenn sie auch sieht. Sie ist ebenso streng im Positiven, als im Negativen. Sie verlangt bei einem Experiment die Sicherheit und Gewährleistung in der Person des Beobachtenden, seine Gesundheit, seine Fähigkeit, seine Redlichkeit; sie verlangt die volle Zustimmung aller Umstände, die Möglichkeit der Wiederholung unter allen Fällen, die strenge Folgerung zwischen Ursache und Wirkung, die Consequenz der Causalität. — Dass die Homöopathen diese Forderung der Wissenschaft so oft und so lange vernachlässigt haben, hat den Krieg der Partheien, deren eine erst jetzt mit aller Strenge auf diese Bedingungen halten will, nun heftiger entzündet, als je. Denn die orthodoxe und gläubige Cohorte hätte nicht aufkommen können, wenn man von Anfang an mehr Muth gezeigt hätte sie in ihrer Halt- und Kritiklosigkeit bloßzustellen. Mit der Schonung und der Feigheit der Bationellen wuchs ihr Uebermuth, wuchs dieses ganze unübersehbare Material des Blödsinns, welches keine andere Schule der Medicin in solcher Massenhaftigkeit aufzuweisen hat, wie die homöopathische, welches noch heute hinreicht um die Irrenhäuser mit Denkübungen zu unterhalten, welches eine Blasphemie auf die Aufklärung und den Verstand des 19. Jahrhunderts ist. Wenn noch heute der kleinere Nachkömmling des grossen Jüterbogker „Vortänzers", wie ihn Qeitzke treffend nennt, erzählt: „ein Canarienvogel, der mit seinem Schnabel an den Käfig schlug, erhielt Mezer. 200 und tat es dann nicht mehr", — so ist es heilige Pflicht den Namen Homöopath durch Opposition gegen dieses sich so nennen wollende Gelichter wieder zu Ehren zu bringen. Darum Kritik und Zweifel an ihren Berichten, an ihren Diagnosen, an ihren angeblichen Kunstheilungen, an der Reinheit ihrer Therapie, ihrer Erfahrung und Beobachtung. Ja, wir werden zweifeln und deuteln und mäkeln an den Arzneiprüfungen, so lange es geht; wir werden ebenso geneigt sein dem Individuum zuzuschreiben, was dem Mittel aufgebürdet wird; wir werden überall den Fehlern der Diagnose nachspüren, die Mangelhaftigkeit der Untersuchung rügen; wir werden dem post hoc einen ebenso grossen Spielraum anweisen als dem propter hoc und nur mit äusserster Vorsicht, mit Rechnung für den grossen Hebel des Zufalls oder des natürlichen Ganges der Ereignisse, dem per hoc Raum gestatten. Nur so werden wir die blökende Schaar blindlings treibender Lämmer von unsern Fluren verjagen und für eine vernünftig denkende Bevölkerung Platz machen. Wenn auch dadurch das angebliche Material von Thatsachen zusammenschmilzt, — statt des Unsinns herrscht dann Vernunft, statt des Humbugs der Ernst, statt der Lüge die Wahrheit. Was bis jetzt noch überwiegt, — wer sieht es nicht täglich mit glühender Scham vor den Gegnern und vor sich selbst?

Endlich aber verlangt die Wissenschaft Ganzheit der Bildung, Stützen der Wahrheit aus den verwandten Gebieten, vollkommene Beherrschung des Stoffes, der dem Wissenden unterthan sein muss. Hahnemann's Verachtung der Hülfswissenschaften wie der pathologischen Doktrinen der alten Schule war den Unwissenden und Halbgebildeten ein willkommener Vorwand für die Seichtheit und Oberflächlichkeit ihrer Studien, und doch war Er selbst im vollsten Besitze jener, so dass er selbst darüber stand. Denn verachten kann man nur Das, über was man erhaben ist. Aber des grossen Meisters Ausspruch war eine natürliche Opposition gegen das Ueberwuchern jener Doktrinen über die Therapie, und seine Verachtung der Pathologie galt dem damaligen Zustande derselben. Es ist ja der Fluch der grossen Geister von den Pygmäen missverstanden zu werden. So ward auch sein ganz anders gemeintes Verdict missdeutet. Wie aber wollen wir von Wissen reden, wenn wir aus einem organischen Ganzen Bruchstücke herausreissen und in isolirte Betrachtung ziehen? Ist irgend eine wahrhafte ärztliche Bildung möglich, ohne den Besitz der Hülfswissenschaften? Stellen nicht tausend geheime, uns selbst nicht immer deutlich anschlagende Telegraphendrähte die Verbindung her zwischen der Beobachtung eines Krankheitsfalles und der Praxis mit dem Bereiche der Physik, der Chemie, und wie viel mehr der Anatomie und Physiologie? — Und was die neuere Pathologie Objektives in Diagnostik, Semiotik, Physiologie des Krankheitsprocesses geleistet hat, können wir es entbehren, ohne unserer ganzen Tendenz nach objektiver, exakter Beobachtung und Erforschung des realen Befundes am Krankenbette ins Gesicht zu schlagen? Darum — keine Ueberschätzung der Pathologie der physiologischen Schule über die Therapie der Unseren, aber vollständige Gleichstellung! Darum verlangen wir Ganzheit der Bildung, einheitliches Wissen und werfen Alles, was nicht auf dem Niveau der Neuzeit steht, bei Seite, — nicht, weil es der Mode nicht genügt, sondern weil es die nothwendigsten Bedingungen verletzt, die mit Recht dem Arzte, dem Naturforscher gestellt werden. Heilen wird auch der rohe Empiriker, — heilen lernen aber kann man nur vom Manne der Wissenschaft, die uns gleichbedeutend ist mit der durch Kritik geläuterten Erfahrung. Hätte die Homöopathie längst diesen letzteren Weg eingeschlagen, sie wäre vielleicht langsamer in der Laienwelt vorgeschritten, aber die Ausbeute an wahrem und gediegenem Material wäre reicher und die Anlockung für gebildete und begabte Aerzte grösser gewesen und so hätte sie auf einem scheinbaren Umwege schliesslich in doppelter Schnelle das Versäumte nachgeholt, — und nachhaltige Fortschritte in Ausbildung und Verbreitung gemacht, statt zeitweise Athem zu holen und stille zu stehen.

Es kann nach diesen Einleitungsworten das Programm auch unserer diesjährigen Thätigkeit nicht unklar sein. Schlimm, wenn wir noch besondere Versicherungen und Erläuterungen hinzufügen müssten, wenn nicht unsere bisherige Leitung dieser Zeitschrift schon den vollgültigsten Commentar lieferte. Wir haben in der That weniger von unsern Gegnern unter den Allopathen, als von unsern Gegnern im eigenen Lager zu leiden gehabt. Wir tragen diesen Hass, diese Verfolgung gern, und mit Stolz. Die Früchte ernster und offener Fehde, die mit Consequenz in der Zeitschrift für hom. Klinik durchgefochten wird, sind sichtbar. Die Partheistellung ist scharf gesondert. Mächtige Bundesgenossen sind uns zu Hülfe geeilt. Das Sendschreiben von Trinks hat die Schiffe verbrannt, die Brücken zerstört. Wer nicht mit uns ist, ist wider uns! Wenn etwas Muth giebt, so ist es das einige und starke Zusammenhalten in Zeiten der Gefahr. Diese Gefahr ist da. Von welcher Seite sie droht, ist unschwer einzusehen. Die Sache der Wissenschaft zu verfechten, die Ehre der Homöopathie zu retten, ihre Entwicklung weiter zu fördern, ihr eine Stellung im Publikum, unter den Gegnern, in der Literatur anzuweisen, die ihr gebührt, — das streben wir an. Von den verschiedensten Seiten sind uns freudige Zustimmungen und Versicherungen treuer Unterstützung zugekommen. Die gemessene Stellung und inhaltsvolle Ausbeute des letzten Bandes giebt Zeugniss davon. Möge die engverbundene Schaar wackerer Kämpen auch im neuen Jahre uns zur Seite stehen!
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Warum halten wir die Erfahrung so hoch und legen gleichzeitig so wenig Wert auf die "durch Kritik geläuterte Erfahrung"?


zuletzt bearbeitet 17.02.2018 21:51 | nach oben springen
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#2

RE: Diese „Wissenschaft"

in Allgemeines zur Homöopathie 18.02.2018 14:12
von ilse • Administratorin | 2.705 Beiträge | 11447 Punkte

Lieber Miraculix!
"Warum halten wir die Erfahrung so hoch und legen gleichzeitig so wenig Wert auf die "durch Kritik geläuterte Erfahrung"?"

Ich glaube, ich hab heute Mittag einen Schlag zu viel verputzt ... vielleicht kann ich dir deshalb nicht auf Anhieb folgen.

Die Ehre, wackere Kämpen ... davon sind wir heute doch ziemlich weit entfernt. Die meisten sind ja schon froh, wenn sie mit ihrer Kunst bisschen was dazuverdienen können. Und worauf zielst du mit "durch Kritik geläuterte Erfahrung"?
LG ilse


zuletzt bearbeitet 18.02.2018 14:21 | nach oben springen
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#3

RE: Diese „Wissenschaft"

in Allgemeines zur Homöopathie 18.02.2018 21:55
von raterz | 212 Beiträge | 1180 Punkte

würde man die homöopathie ernsthaft wissenschaftlich "beweisen". also 100% - dann würde das ein totalen paradigmenwechsel in der kompletten(!) wissenshaft auslösen - denn es wäre der beweis, dass etwas nicht-stoffliches wirksam ist in biologischen systemen.

also das ist erstmal die tragweite der ganzen geschichte.

auf der anderen seite stehen da die pragmatiker an homöopathen, die primär heilpraktiker sind und mit wissenschaft nicht viel am hut haben.
die homöopathie hat sich in den letzten jahrzehtnen sehr stark von den hochschulen entfernt und ist dafür sehr stark in den laien-bereich vorgedrungen.

also vor 160 jahren sah das alles noch anders aus.

da ist nicht mehr viel zu erwarten an fortschritt. eher wird das alte bewahrt (und dogmatisch verehrt) werden bis zum st. nimmerleinstag ^^


p.s.

die meiste homöopathische forschung ist leider totale grütze. dann sollte man lieber gar nicht forschen, anstatt so einen müll zu produzieren.


zuletzt bearbeitet 18.02.2018 21:58 | nach oben springen
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#4

RE: Diese „Wissenschaft"

in Allgemeines zur Homöopathie 19.02.2018 08:52
von homöoslave | 788 Beiträge | 4900 Punkte

Zitat
auf der anderen seite stehen da die pragmatiker an homöopathen, die primär heilpraktiker sind und mit wissenschaft nicht viel am hut haben.



EINSPRUCH - gut die Heilpraktiker -"Szene" ist ein weites Feld, aber die, die sich ernsthaft mit Homöopathie beschäftigen,
gehen dies durchaus als Wissenschaft an

Zitat
da ist nicht mehr viel zu erwarten an fortschritt. eher wird das alte bewahrt (und dogmatisch verehrt) werden bis zum st. nimmerleinstag ^^



Zitat
die meiste homöopathische forschung ist leider totale grütze. dann sollte man lieber gar nicht forschen, anstatt so einen müll zu produzieren.




so ein Unfug und Quatsch


LG
Bernd


Sickness is like a Sitar, whose correct tuning has been disturbed.Naturally, all the notes from the Sitar will be far from melodious. There is no use trying to correct the individual notes. It is the disturbance in tuning itself which has to be corrected (Rajan Sankaran)
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#5

RE: Diese „Wissenschaft"

in Allgemeines zur Homöopathie 19.02.2018 10:33
von raterz | 212 Beiträge | 1180 Punkte

ich spreche von naturwissenschaft. ohne naturwissenschaftliches hochschulstudium wird wohl kaum ein heilpraktiker sich mit studiendesigns, statistik etc. auseinander setzen. dafür fehlt einfach das wissen..

wer das tut, wird die mängel der homöopathischen studien sehr schnell fest stellen - diese werden ja nicht ohne grund ständig von den skeptikern zerissen. in der hinsicht haben diese leute leider recht.

deshalb ist es kein quatsch zu behaupten, dass man lieber ernsthaft hochwertige studien machen sollte, als so halbgares zeug ohne aussage. das hat nämlich dann in der tat den geruch von betrügerei anhaftend.

der einzige trugschluss den diese leute haben, ist der, dass sie von den vielen schlechten studien ausgehend jetzt behaupten, dass die nicht-wirkung der homöopathie jetzt bewiesen wäre.

in echt sieht es so aus, dass die datenlage um die homöopathie noch sehr dürftig ist. es gibt so gut wie gar keine wirklich auf festen boden stehende verblindete doppelstudie, die den kriterien der echten homöopathie auch gerecht wird - obwohl so etwas theoretisch ja zu bewerkstelligen ist.


zuletzt bearbeitet 19.02.2018 10:48 | nach oben springen
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#6

RE: Diese „Wissenschaft"

in Allgemeines zur Homöopathie 19.02.2018 12:35
von homöoslave | 788 Beiträge | 4900 Punkte

Hi

gut vielleicht kann man mir nachsagen dass ich als Nicht - Abiturient , Nicht Akademiker hier lieber
die Klappe halten soll, - aber ich tue es nicht.

Ich wage zu behaupten dass man auch ohne Abitur ein guter Arzt sein könnte.
Auch ohne Studium kann man ein guter (zwangsläufig nur) Heilpraktiker und Homöopath sein.

Es gibt einige moderne und auch historische Homöopathen die kein ärztliches Studium hatten und
trotzdem hervorragende wissenschaftliche Arbeit geleistet haben. Ich denke vor allem an Bönnighausen
(der "erste Heilpraktiker") und den von mir sehr bewunderten G.H.G. Jahr.

Carl Classen, Stefen Reis und Tjado Galic (nur als Beispiel) tun viel für die moderne wissenschaftliche
Homöopathie, obwohl sie "nur" Heilpraktiker sind.

Natürlich streite ich nicht ab dass die Kombination klassisches Medizinstudium und fundiertes Studium der
klassischen Homöopathie der Königsweg sein könnte.
Nur ist es leider auch oft so dass Ärzte die sich Homöopathen nennen auch oft nur einen knappen Lehrgang
zum Thema absolviert haben.

LG
Bernd


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#7

RE: Diese „Wissenschaft"

in Allgemeines zur Homöopathie 19.02.2018 13:18
von ilse • Administratorin | 2.705 Beiträge | 11447 Punkte

"dass etwas nicht-stoffliches wirksam ist in biologischen systemen."

Dass wir da nichts Stoffliches finden, heißt ja nicht, dass nix Stoffliches drin ist. Das hat die Wissenschaft immer wieder erfahren müssen.

Interessante Seiten:

https://www.welt.de/kultur/article152337...mgeben.html#top

http://www.homoeopathie-online.info/tag/studien/

Die Homöopathen sollten sich nicht so im Selbstmitleid wälzen - sie wissen doch, dass ihre Kunst wirkt und jeder Geheilte - Mensch, Tier, Pflanze - egal - ist ein Beweis dafür.
LG ilse

PS von Bernd: "Natürlich streite ich nicht ab dass die Kombination klassisches Medizinstudium und fundiertes Studium der
klassischen Homöopathie der Königsweg sein könnte."

Könnte ... was ich bisher so von Auch-Homöopathie-Ärzten gehört habe, ist es gar nicht so einfach, diese Kombination umzusetzen (wenn man sie kunstgerecht einsetzen will). Die Behandlung ist ja in vielem gegenläufig. Lass mal einen Patienten Fieber kriegen (aus hom. Sicht eine Aktivierung der Abwehrkräfte) oder einen eitrigen Hautausschlag. Den Arzt möchte ich sehen, der es wagt, auf Fiebersenker oder Antibiotikum zu verzichten.
LG ilse


zuletzt bearbeitet 19.02.2018 13:43 | nach oben springen
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#8

RE: Diese „Wissenschaft"

in Allgemeines zur Homöopathie 19.02.2018 13:33
von homöoslave | 788 Beiträge | 4900 Punkte

"Nur ein Musiker versteht die Macht der Feinheit. Die mikroskopisch kleine Abweichung in der Melodie verleiht der Musik das Leben. Fehlt diese, bleibt die Musik tot. Ich bin überzeugt, dass das gleiche Prinzip auf die Homöopathie zutrifft."
~ Yehudi Menuhin



es ist eben dieses "nicht - stoffliche" , diese wie Hahnemann sagt "geistartige als Dynamis den materiellen
Körper belebende Lebenskraft", das die Homöopathie ausmacht.


das kann man als "halbgar" bezeichnen und sich Virchow anschließen der wohl behauptet er habe so viele
Körper geöffnet und seziert aber keine Seele gefunden.


Ich denke ein großes Problem unseres Zeitalter ist dass nur das Kapital/Geld und Effizienz fast alle
Bereiche, vor allem auch die Medizin beherrschen.
Alles was nicht "berechenbar" ist hat keinen Wert.
Ich, der ich in der Behindertenarbeit tätig bin, erlebe täglich wie wir hier in ein Chaos abtriften wenn wir hier
nichts grundlegend ändern.
In Zeiten des Neoliberalismus muss die Homöopathie natürlich einen schweren Stand haben, da sie eben
keine gute Rendite bringen will und kann.
Es geht der Homöopathie eben um Wohlergehen und Gesundheit der Menschen und nicht um Ertrag und Gewinnmaximierung.

Diese Gewinnmaximierung beherrscht eben Schulmedizin und Arzneimittelindustrie, und daran wird sich nichts ändern.

Bernd

LG
Bernd


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zuletzt bearbeitet 19.02.2018 13:43 | nach oben springen
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#9

RE: Diese „Wissenschaft"

in Allgemeines zur Homöopathie 19.02.2018 16:07
von raterz | 212 Beiträge | 1180 Punkte

das sind alles andere komponenten noch.

aber ich sprach nicht davon, dass ein arzt ein besserer homöopath ist. eher im gegenteil heutzutage.

es geht um was ganz anderes: der wissenschaftlichen hochschulforschung im bereich der medizin. ohne kenntnisse davon zu haben, wird man keine vernünftigen studien durchführen können.

aber klar: der wirtschaftsfaktor spielt auch eine rolle. wer soll das bitte schön bezahlen - und warum?

wobei man sich auch theoreitsch kleiner durchführbare studiendesigns überlegen kann.


als beispiel: man bräuchte ein therapeuten kollektiv von 20-30 klassischen homöopathen. dann sucht man sich eine krankheit aus die gut behandelbar ist, aber auch nicht zu einfach und relativ häufig vor kommt bzw. behandlet wird. man braucht am besten ein paar hundert fälle.
dann werden die therapeuten in zwei gruppen aufgeteilt - die patienten bekommen über eine externe stelle ihre globulis. der therapeut sagt nur welches mittel. das könnte beispielsweise eine apotheke übernehmen. die apotheke schickt dann entweder nur leere globulis oder potenzierte mittel.
nach ein paar monaten wird dann ausgewertet. diese auswertung muss auch eine dritte kraft machen und nicht der therapeut.


also alles im allen machbar und würde sogar gar nicht so viel kosten, wenn ein paar leute vielleicht ehrenamtlich dabei sind.

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#10

RE: Diese „Wissenschaft"

in Allgemeines zur Homöopathie 19.02.2018 21:46
von Miraculix | 152 Beiträge | 880 Punkte

Zitat von Miraculix im Beitrag #1
Darum verlangen wir Ganzheit der Bildung, einheitliches Wissen und werfen Alles, was nicht auf dem Niveau der Neuzeit steht, bei Seite, — nicht, weil es der Mode nicht genügt, sondern weil es die nothwendigsten Bedingungen verletzt, die mit Recht dem Arzte, dem Naturforscher gestellt werden. Heilen wird auch der rohe Empiriker, - heilen lernen aber kann man nur vom Manne der Wissenschaft, die uns gleichbedeutend ist mit der durch Kritik geläuterten Erfahrung. Hätte die Homöopathie längst diesen letzteren Weg eingeschlagen, sie wäre vielleicht langsamer in der Laienwelt vorgeschritten, aber die Ausbeute an wahrem und gediegenem Material wäre reicher und die Anlockung für gebildete und begabte Aerzte grösser gewesen

Erfahrung ist immens wichtig, aber ohne die "Läuterung" durch die Kritik bleibt sie Blendwerk. Kritische Reflektion des sinnlich Erfahrenen ist der erste Schritt zur Wissenschaft. Die Schlußfolgerungen, die wir aus dem Beobachteten ziehen, werden auch bei Vorsatz strikter Neutralität immer von unserer persönlichen Einstellung beeinflusst sein, daher muss die Art und Weise der Beobachtung so angelegt sein, diesen Einfluß zu minimieren. In der modernen Medizin führen Placebo und Verblindung zu geläuterter Erfahrung: Die Beobachtung der Wirkung wird so nicht vom Wissen um die Ursache beeinflusst. Das Beispiel von raterz zeigt, wie einfach das auch in der homöopathischen Therapie umsetzbar ist, trotzdem findet man fast ausschließlich Studien, in denen der Therapeut und/oder der Auswerter genau wußten, wer was bekommen hat. Daß sowas aus einer Sammelstudie als unzuverlässig aussortiert wird dürfte einleuchten.

Zitat von homöoslave im Beitrag #4

Zitat
die meiste homöopathische forschung ist leider totale grütze. dann sollte man lieber gar nicht forschen, anstatt so einen müll zu produzieren.

so ein Unfug und Quatsch


Es ist derb formuliert, aber im Kern zutreffend: Wir brauchen keine Studien, in denen der Einfluß der Teilnehmer nicht minimiert ist, davon haben wir bereits genug.

Zitat von homöoslave im Beitrag #8
In Zeiten des Neoliberalismus muss die Homöopathie natürlich einen schweren Stand haben, da sie eben keine gute Rendite bringen will und kann.
Es geht der Homöopathie eben um Wohlergehen und Gesundheit der Menschen und nicht um Ertrag und Gewinnmaximierung.
Diese Gewinnmaximierung beherrscht eben Schulmedizin und Arzneimittelindustrie, und daran wird sich nichts ändern.

Konzern ist Konzern, unabhängig vom Produkt. Die Manager von Heel und DHU sind genau so dem Zwang zur Gewinnmaximierung unterworfen wie die der anderen Pharmakonzerne auch. Die üblicherweise erheblichen Aufwendungen für eine amtliche Zulassung entfallen bei Homöopathika, was der Rendite sicher zugute kommt. Auch an anderen Stellen gibt es immenses Einsparungspotential, und spätestens der Abgas-Skandal sollte die Selbstverständlichkeit gezeigt haben, mit der Konzerne alle moralischen Bedenken für etwas mehr Marge über Bord werfen. Ich wüßte keinen Grund, warum das gerade in unserem Segment anders sein sollte.

Zitat von ilse im Beitrag #7
Die Homöopathen sollten sich nicht so im Selbstmitleid wälzen - sie wissen doch, dass ihre Kunst wirkt und jeder Geheilte - Mensch, Tier, Pflanze - egal - ist ein Beweis dafür.

Das ist es eben nicht - gerade darin besteht ja das Problem. Jeder kann kommen und sagen: die wären alle auch ohne jegliche homöopathische Intervention wieder gesund geworden. Außerdem sehe ich bei so manchem praktizierenden Homöopathen eher Selbstgefälligkeit als Selbstmitleid.

LG
Rainer

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#11

RE: Diese „Wissenschaft"

in Allgemeines zur Homöopathie 20.02.2018 10:41
von Bornis | 231 Beiträge | 1275 Punkte

Ich bin überrascht....
Ich bin der Meinung dass...
Bitte, Bitte beginne mit Lösungen, alles bisher gesagte ist mir nicht neu, ich habe keine Zeit und jetzt auch keine Lust mehr das hier gesagte und beschriebene weiter zu verfolgen.

Liebe Ilse, alles bisher hierzu geschriebene verschieben in einen neuen Ordner? Kontroverses? Fragen und Möglichkeiten usw?

oder "Kleine Meckerecke"

moin an alle

LG
Bent


zuletzt bearbeitet 20.02.2018 10:41 | nach oben springen
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#12

RE: Diese „Wissenschaft"

in Allgemeines zur Homöopathie 20.02.2018 11:37
von ilse • Administratorin | 2.705 Beiträge | 11447 Punkte

Moin, Bent,
Augen zu und durch. Es besteht ja kein Lesezwang. Meinungsfreiheit aber schon, sofern keiner beleidigt wird.

"Bitte, bitte beginne mit Lösungen." Tja, da liegt halt der Hase im Tiefschlaf oder so ...

Lieber Bent, wie wär's, wenn du zur Entspannung einen neuen Thread aufmachen würdest?
;) ilse


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#13

RE: Diese „Wissenschaft"

in Allgemeines zur Homöopathie 20.02.2018 12:11
von raterz | 212 Beiträge | 1180 Punkte

weshalb die aufregung?

es ist wissenschaftlicher standard sich mit kritik ernsthaft auseinander zu setzen.

ich hab das bspw. getan und viel gelesen, was die gwup schreibt. das sind in meinen augen trotzdem verblendete idealisten. aber dennoch sind punkte, wie bspw. die massenhaft schlechten studiendesigns, nicht von der hand zu weisen.

es muss eins klar sein: ein unkritisches, reflexartige abwehrreaktion ist keine adäquate antwort, sondern nur wasser auf den mühlen der kritiker.

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#14

RE: Diese „Wissenschaft"

in Allgemeines zur Homöopathie 20.02.2018 13:22
von Miraculix | 152 Beiträge | 880 Punkte

Also doch "Weiter so!", Kontroverses raus aus den Diskussionen, ab damit in die Schmuddelecke?
Ja, so gelingt es uns gewiß, die seit langem anstehenden Probleme für weitere 50 Jahre zu verdrängen.
Augen zu und durch, für Kritik und Selbstkritik fehlen sowieso Zeit und vor allem Lust.

Wer sollte denn damit beginnen, die Probleme zu lösen, wenn nicht wir alle gemeinsam? Und wie sollten wir zu einer Lösung gelangen, wenn schon allein die Existenz der Probleme von vielen noch immer geleugnet wird? Von unseren "Interessenvertretern" in den Verbänden haben wir, wie sich oft genug gezeigt hat, nichts zu erwarten, die kleben an ihren Pöstchen und sind in ihrer Einstellung ebenso verknöchert wie Beamte, die sich um ihre persönliche Zukunft keine Sorgen machen müssen und die daher jede Veränderung scheuen wie der Teufel das Weihwasser. Wie lange wollen wir uns noch mit Beschwichtigungen, Beschönigungen und handfesten Lügen ruhig stellen lassen? Wir sollten selbst beginnen zu Handeln, sollten das Schiff Homöopathie wieder auf Kurs bringen, bevor es durch die Inkompetenz auf der Brücke endgültig auf Grund läuft.

Vielleicht zeigt ja ein Mitglied des Zentralvereins Interesse an unserem Disput und steigt aus seinem Elfenbeinturm herab und hier mit ein. Das ist zwar anstrengender als eine kurze Pressemitteilung zu verfassen und dann wieder abzutauchen, dafür aber auch ungleich produktiver im internen Meinungsstreit. Es setzt allerdings auch voraus, daß überhaupt Interesse besteht an einer argumentativen Auseinandersetzung.

LG
Rainer

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#15

RE: Diese „Wissenschaft"

in Allgemeines zur Homöopathie 20.02.2018 16:08
von raterz | 212 Beiträge | 1180 Punkte

also eines wird nicht passieren: die homöopathie wird nicht auf grund laufen. dafür gibt es keine möglichkeit.

und man beachte bitte noch einmal um welches spiel es geht: die vernichtung des materialistischen medizinischen paradigmas.

wenn die homöopathie zweifelsfrei nachgewiesen werden würde, wäre die pharmakologische medizin am ende. hier geht es um zig-milliarden umsatz, die auf dem spiel stehen. und diese leute dahinter sind nicht zimperlich und haben viel viel geld und einfluss.


ich wäre dafür diese zu vernichten - aber man muss sich auch vor augen führen, was das vielleicht persönlich und gesellschaftlich bedeutet.
es ist nur logisch, dass der gemeine haus- und wiesenheilpraktiker sich nicht automatisch an einem systemsturz beteiligen möchte.. ;)

manche dinge brauchen einfach ihre zeit oder ihren zeitpunkt der entfaltung. ich denke das pharmakologische zeitalter neigt sich eh dem ende zu und wird dann vom homöopathischen zeitalter wieder abgelöst.. das ist der grund für mich, warum die homöopathen seit 160 jahren kaum einen schritt weiter sind, wie oben zitiiert.

ich denke es braucht eine generation von menschen, die sich der wahrheit mehr verpflichtet fühlen, als der bequemlichkeit. sowas gab es immer wieder zu bestimmten punkten in der menschheit und wird es auch zukünftig wieder geben.


zuletzt bearbeitet 20.02.2018 16:12 | nach oben springen
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#16

RE: Diese „Wissenschaft"

in Allgemeines zur Homöopathie 20.02.2018 20:27
von ilse • Administratorin | 2.705 Beiträge | 11447 Punkte

Also ich seh da keinen Ausweg. Es gibt Leute, die sich sehr für die Hom. einsetzen, aber soweit ich es mitkriege nicht viel erreichen. Die Heilpraktiker haben zwar ihre Klientel, aber es gibt kaum einen, der allein davon leben kann. Einer der wenigen ist Tjado Galic, aber ob der wirklich doll reich ; ) ist ...
LG ilse


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#17

RE: Diese „Wissenschaft"

in Allgemeines zur Homöopathie 20.02.2018 21:28
von raterz | 212 Beiträge | 1180 Punkte

meines erachtens spielt bei der qualität der homöopathischen behandlung die reife und heilung des behandlers eine entscheidende rolle. so wie in alten kulturen der heiler erstmal selber "heil" werden muss, um zu "heilen", so bedarf es auch heute noch.
umso mehr in der homöopathie, weil diese eben auch eine starke form der geistheilung ist (auch wenn das nicht gerne gehört wird).

das bedeutet, dass nur ein echt geheilte heiler ein erfolgreicher homöopath, der auch davon wirtschaftlich leben kann. der erfolg der geheilten patienten ist ja wirtschaftlich entscheidend und nichts anderes.

diese punkte sind natürlich absolut auch wichtig bei einer etwaigen erforschung der homöopathie. man kann keinen placebo effekt ermitteln, wenn der homöopath-heiler sich geistheilerisch einmischt, obwohl er eigtl. ein placebo geben sollte.
meiner analysen nach spielen sowieso bis zu 20% solcher hinzugefügten geistheilerischen kräften eine rolle - ich vermute genau so wie in der allopathie. je stärker der homöopathischer heiler diese kräfte entwickelt hat, desto stärker wird sozusagen sein "placebo effekt".

das sind alles faktoren, die es schwierig machen in der forschung ^^


zuletzt bearbeitet 20.02.2018 21:31 | nach oben springen
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#18

RE: Diese „Wissenschaft"

in Allgemeines zur Homöopathie 21.02.2018 11:38
von Miraculix | 152 Beiträge | 880 Punkte

Zitat von raterz im Beitrag #17
meiner analysen nach spielen sowieso bis zu 20% solcher hinzugefügten geistheilerischen kräften eine rolle - ich vermute genau so wie in der allopathie. je stärker der homöopathischer heiler diese kräfte entwickelt hat, desto stärker wird sozusagen sein "placebo effekt".


Ich vermute, daß das Charisma eines Arztes um so größer ist, je stärker seine geistheilerischen Kräfte sind, und umgekehrt. Vielleicht sind das sogar nur zwei verschiedene Begriffe für ein und dasselbe Phänomen. Ein charismatischer Arzt wird also einen deutlich größeren Placeboeffekt bewirken können als ein unsympathischer. Trotzdem muss es im Heilungserfolg einen deutlichen Unterschied ausmachen, ob dieser Arzt das simile oder ein Placebo gibt, andernfalls stimmt mit dem simile etwas nicht. Sollte sich herausstellen, daß allein "die reife und heilung des behandlers" ausschlaggebend für die Heilung ist, so wäre das ein Zeichen für die Wirkungslosigkeit des simile. Daher sollte als erstes eine Neuaufnahme der Arzneimittelbilder erfolgen, um sicherzustellen, daß die Arznei tatsächlich noch eine spezifische Wirkung hat, und ob diese spezifische Wirkung noch identisch ist zu der von vor 200 Jahren. Ohne eine solche Überprüfung stochern wir weiter nur im Nebel bei der Suche nach den Gründen für das schlechte Abschneiden der Homöopathie in placebokontrollierten Studien.

ceterum censeo: Wir benötigen dringend eine freie, unabhängige und atuelle Symptomdatenbank!

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#19

RE: Diese „Wissenschaft"

in Allgemeines zur Homöopathie 21.02.2018 14:00
von raterz | 212 Beiträge | 1180 Punkte

ja das similie sollte einen bedeutenden effekt ausmachen. aber hier gehts um statistik. wenn man das similie nicht trifft - verändert sich womöglich trotzdem was am patienten.

je besser der homöopathiche therapeut dabei, umso schwieriger wird sozusagen der vergleich zur placebo gruppe - der gute geistheilende therapeut könnte nämlich mit seinem placebo den selben effekt erzielen, wie möglicherweise ein schlecht bzw nicht optimal ermitteltes simile. das würde dann in den zahlen so aussehen, dass homöopathie nicht über placebo wirkt.

auf der anderen seite ist ein schlechter therapeut auch nicht besser als placebo, weil er das mittel nicht findet.

das macht das alles höchst kompliziert ^^

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#20

RE: Diese „Wissenschaft"

in Allgemeines zur Homöopathie 21.02.2018 16:14
von Miraculix | 152 Beiträge | 880 Punkte

Zitat von raterz im Beitrag #19
ja das similie sollte einen bedeutenden effekt ausmachen. aber hier gehts um statistik. wenn man das similie nicht trifft - verändert sich womöglich trotzdem was am patienten.

Ein nicht passendes simile würde die Krankheit erzeugen, auf die es paßt. Insofern ist eine Symptomveränderung nach passender ebenso wie nach unpassender simile-Gabe zwangsläufig zu erwarten. Bleibt sie aus ist das ein deutlicher Hinweis auf die fehlende arzneiliche Kraft des gegebenen Mittels. (ceterum censeo... )

Zitat von raterz im Beitrag #19
je besser der homöopathiche therapeut dabei, umso schwieriger wird sozusagen der vergleich zur placebo gruppe - der gute geistheilende therapeut könnte nämlich mit seinem placebo den selben effekt erzielen, wie möglicherweise ein schlecht bzw nicht optimal ermitteltes simile. das würde dann in den zahlen so aussehen, dass homöopathie nicht über placebo wirkt.

Aber nur, wenn ausgerechnet der gute Therapeut immer alle Placebo-Patienten bekommt, was doch sehr unwahrscheinlich ist. Durch den Charisma-Bonus wäre sein Heilerfolg aber selbst dann noch größer als beim schlechten Therapeuten.

Zitat von raterz im Beitrag #19
auf der anderen seite ist ein schlechter therapeut auch nicht besser als placebo, weil er das mittel nicht findet.

Müßte der dann nicht sogar deutlich schlechter sein als mit Placebo? Schließlich erzeugt er ja mit jedem falschen simile eine neue Krankheit.

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#21

RE: Diese „Wissenschaft"

in Allgemeines zur Homöopathie 21.02.2018 17:20
von raterz | 212 Beiträge | 1180 Punkte

das lässt sich doch gar nicht so einfach erfassen.

und es stimmt nicht, dass deswegen gleich eine neue krankheit entsteht bzw. immer symptome verschoben werden. die arzneimittelprüfung tritt auf bei wiederholter gabe eines mittels - meistens nicht bei einer einzigen gabe.
bei einer einzigen gabe kann es häufig sein, dass der patient gar nichts merkt - entweder weil wirklich nichts passiert, oder weil es so schwach ist, dass es ignoriert wird.

bei einem passenden similie in ausreichender potenz ist nur zu erwarten, dass die symptome verschwinden..

aber das macht es auch wieder schwierig. in einem chronischen fall heißt das bspw. nicht, dass die hauptsymptome verschwinden, sondern nebensymptome und das allgemeinempfinden steigt.
ein sykotisches rheuma bspw. zu heilen, kann über ein jahr dauern. bei anwesenden mehreren miasmen locker mehrere jahre.

also müßte man eine krankheit wählen, die häufig vor kommt - aber auch nicht zu schnell von alleine verschwindet. auf der anderen seite sollte die behandlungsdauer sich nicht über jahre mit zig mitteln hinziehen. das würde auch kaum machbar sein einem patienten ein jahr oder länger nur wirkungslose kügelchen zu geben.
das problem an placebo gruppen ist auch übrigens, dass die homöopathen schnell heraus finden, ob sie placebo oder nicht geben. zumind. wenn sie geübt sind in ihrer kunst.
die placebo-gabe kommt ja von den homöopathen selbst ;)

es ist verdammt schwer diese ganzen faktoren zu beachten für eine ordentliche forschung ^^


ich hab übrigens schon mal vor irgendwann ein bisschen forschung zu machen.
ich lerne noch für heilpraktiker und habe keine praixs. aber man könnte mit relativ wenig aufwand eine placebo/non-placebo gruppen aufteilung machen für patienten, die sich dafür bereit erklären - bspw. bei einer akuten erkältung. dafür könnte man den patienten anbieten, dass die behandlung kostenlos ist.

im laufe der jahre, würde man genug daten erheben für eine auswertung. also im kleinen geht das auch.


zuletzt bearbeitet 21.02.2018 17:28 | nach oben springen
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#22

RE: Diese „Wissenschaft"

in Allgemeines zur Homöopathie 21.02.2018 18:32
von ilse • Administratorin | 2.705 Beiträge | 11447 Punkte

Nu macht aber mal nen Punkt, Männer! Mir schwirrt der Kopf. Wir wollen doch mal lieber das Ziel im Auge behalten, nämlich Heilung durch das mit den Symptomen des Kranken übereinstimmende Mittel, so, wie es im AMB beschrieben ist - und nicht irgendwelche nicht eindeutig einzuordnende Placebo-, Zufalls- usw. -Effekte.

Diese Neben-Effekte kann man sich ja notieren, sie können vielleicht ein Hinweis auf ein Folgemittel sein.

Miraculix

Zitat
Neuaufnahme der Arzneimittelbilder erfolgen, um sicherzustellen, daß die Arznei tatsächlich noch eine spezifische Wirkung hat, und ob diese spezifische Wirkung noch identisch ist zu der von vor 200 Jahren.

"

Hm ... Eigentlich kann sich doch die spezifische Wirkung einer Arznei nicht ändern. Belladonna wird immer seine typischen Symptome hervorbringen, was anderes hat sie gar nicht im Programm.

Was anderes ist die individuelle Reaktion des Menschen auf das Gift. Es wird nicht jeder alle Symptome bekommen, es sei denn, er hat so viel davon intus, dass er stirbt.
LG ilse


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#23

RE: Diese „Wissenschaft"

in Allgemeines zur Homöopathie 21.02.2018 22:12
von Miraculix | 152 Beiträge | 880 Punkte

Zitat von ilse im Beitrag #22
Nu macht aber mal nen Punkt, Männer! Mir schwirrt der Kopf. Wir wollen doch mal lieber das Ziel im Auge behalten, nämlich Heilung durch das mit den Symptomen des Kranken übereinstimmende Mittel, so, wie es im AMB beschrieben ist - und nicht irgendwelche nicht eindeutig einzuordnende Placebo-, Zufalls- usw. -Effekte.

Ich sehe das Ziel -zumindest in diesem Thread- in der Beleuchtung der Möglichkeiten einer wissenschaftlichen Untermauerung der Homöopathie. Die Heilung der Kranken ist ein wichtiger, aber allein unzureichender Teil des Weges zu diesem Ziel.

Zitat von ilse im Beitrag #22
Miraculix

Zitat
Neuaufnahme der Arzneimittelbilder erfolgen, um sicherzustellen, daß die Arznei tatsächlich noch eine spezifische Wirkung hat, und ob diese spezifische Wirkung noch identisch ist zu der von vor 200 Jahren.

Hm ... Eigentlich kann sich doch die spezifische Wirkung einer Arznei nicht ändern.


Die spezifische Wirkung einer Arznei ändert sich zwangsläufig mit der Zeit, so wie sich auch die Umwelt ändert, in der Mensch und Arznei aufwachsen. Konstant bleiben lediglich die chemischen Elemente und ihre Verbindungen, aber auch deren Wirkung auf den Prüfer war zu Hahnemanns beschaulichen Zeiten mit Sicherheit eine andere als in der heutigen voller Schadstoffe, Hormone, Elektrosmog, saurem Regen, Überdüngung, medialer Dauerberieselung etc. Allein schon die Voll- bis Überversorgung mit Vitaminen und Mineralstoffen führt zu völlig anderen Blutwerten als die damals üblichen. Ich halte deshalb die Annahme für höchst spekulativ, heutige Symptombilder wären noch dieselben wie damals. Ich halte es sogar für möglich, daß sich die Grenze zwischen arzneilichen und unarzneilichen Mitteln über die Zeit verschoben hat, ehemals Unarzneiliches heute also arzneiliche Wirkung haben kann und umgekehrt.

Zitat von ilse im Beitrag #22
Belladonna wird immer seine typischen Symptome hervorbringen, was anderes hat sie gar nicht im Programm.

Diese Studie zeigt, daß Belladonna C30 heutzutage nicht mehr von Placebo zu unterscheiden ist:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article...d00019-0023.pdf
Entweder hat sich also die Belladonna geändert oder der Mensch. Vermutlich beide.

ceterum censeo: Wir benötigen dringend eine freie, unabhängige und atuelle Symptomdatenbank!

LG Rainer

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#24

RE: Diese „Wissenschaft"

in Allgemeines zur Homöopathie 22.02.2018 10:24
von Bornis | 231 Beiträge | 1275 Punkte

Moin Rainer,
genau diese Aussage hat "vitoulkas" getroffen, heute gibt es kaum noch einen "reinen" Menschen. Jeder nimmt einen Cocktail von Nahrungsergänzugsmittel/Vitamine und anderes Zeugs ein, Medikamente, Impfungen tun ihr übriges. Es ist schwer festzustellne, was der ursprüngliche Mensch mal "war". Da könnte unser Hauptproblem zu finden sein.
Finde heute mal einen, der nicht irgendwas einpfeifft....

LG
Bent


zuletzt bearbeitet 22.02.2018 10:25 | nach oben springen
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#25

RE: Diese „Wissenschaft"

in Allgemeines zur Homöopathie 22.02.2018 11:42
von ilse • Administratorin | 2.705 Beiträge | 11447 Punkte

Zitat
Finde heute mal einen, der nicht irgendwas einpfeifft....



Huhu, meine Familie inklusive Katzen und ich. Und die hom. Arzneien wirken bei uns und auch bei Bekannten, Arbeitskollegen usw.
Übrigens auch bei Leuten, die gelegentlich oder normalerweise Nichthomöopathisches einnehmen und solchen, die Arznei zusätzlich zur SM nehmen.
Mir gefällt die Richtung nicht, in die dieser Thread so nach und nach läuft - oder ist das Einbildung?
LG ilse


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