#26

RE: Diese „Wissenschaft"

in Allgemeines zur Homöopathie 22.02.2018 13:18
von raterz | 212 Beiträge | 1180 Punkte

wieso? was ist an dem thread einzuwenden?

ich find es wichtig darüber zu sprechen, warum die homöopathie sich der wissenschaftlichkeit so sehr verwehrt. irgendwo muss es ja diese knackpunkte geben.. oder würde ein homöopath wirklich denken, dass er nur placebos verschreibt?

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#27

RE: Diese „Wissenschaft"

in Allgemeines zur Homöopathie 22.02.2018 13:53
von ilse • Administratorin | 2.705 Beiträge | 11447 Punkte

Rainer: [quote]Wirkung auf den Prüfer war zu Hahnemanns beschaulichen Zeiten mit Sicherheit eine andere als in der heutigen voller Schadstoffe, Hormone, Elektrosmog, saurem Regen, Überdüngung, medialer Dauerberieselung etc.[quote]

Glasklar erfasst, lieber Rainer ... die Leute früher arbeiteten in beschaulichen Fabriken, deren ungefilterte Abgase sie am Arbeitsplatz pur einatmeten. Aber daran waren sie ja gewöhnt, die Schornsteine auf den Dächern pusteten ja auch ordentlich was raus und die Heizöfen in den Zimmern ... da kam es schon vor, dass eine ganze Familie morgens nicht mehr aufwachte. Überdüngung war früher nicht so üblich (gab noch keine Hochleistungskühe und das bisschen Kuhkacke musste sparsam verteilt werden). Die Hygiene hing z. B. davon ab wie viel Regen runter kam, wenn die Speicher leer waren, wurde das Trinkwasser schon mal dickflüssig.
LG ilse


zuletzt bearbeitet 22.02.2018 13:57 | nach oben springen
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#28

RE: Diese „Wissenschaft"

in Allgemeines zur Homöopathie 22.02.2018 17:09
von Miraculix | 152 Beiträge | 880 Punkte

Siehst Du, liebe Ilse, es lassen sich sicher noch viele weitere Beispiele dafür finden, wie unterschiedlich die Umwelteinflüsse auf Mensch und Arznei damals und heute waren. Dazu kommt noch, was Bent schrieb: Finde heute mal einen, der nicht irgendwas einpfeifft! Genußmittel voller arzneilich wirksamer Substanzen gehören für viele zum täglich Brot, und selbst dieses enthält heute dutzende Zusatzstoffe, die damals noch völlig unbekannt waren. Es ist und bleibt also eine trügerische Hoffnung, daß sich die Symptombilder im Vergleich zu damals nicht verändert hätten. Das beschämend schlechte Abschneiden in den Studien zeigt ebenfalls, daß da was mächtig im Argen liegt. Wieso um alles in der Welt kann man die Wirkung von Belladonna C30 nicht mehr von der unarzneilicher Globuli unterscheiden? Das achselzuckend hinzunehmen wäre fatal, ebenso fatal wie der Versuch sich einzureden, die eigene Erfahrung würden dem Studienergebnis widersprechen, also könne es getrost ignoriert werden. Das Gegenteil ist der Fall! Die Studie ist der Scharfrichter über die Erfahrung, erst die Studie entscheidet, ob das von der persönlichen Erfahrung vermittelte Bild real ist oder eine Fata Morgana. Wir müssen uns den Tatsachen stellen, so unangenehm sie auch sein mögen. Den Kopf in den Sand gesteckt haben wir schon viel zu lange.

LG Rainer

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#29

RE: Diese „Wissenschaft"

in Allgemeines zur Homöopathie 22.02.2018 18:35
von ilse • Administratorin | 2.705 Beiträge | 11447 Punkte

Richtig, die heutigen Zusatzstoffe kannte man damals noch nicht, dafür kannte man andere - oftmals sehr viel schlimmere, bis hin zum Gift.

Wisst ihr, welchen Eindruck ich habe? Dass ihr noch nie eine rein homöopathisch bewirkte Heilung selbst versucht oder miterlebt habt.

Wer schon einmal einen Gallenstein rein homöopathisch binnen kurzer Zeit zum Abgehen gebracht hat und das auch noch weitgehend schmerzfrei oder einer Katze geholfen hat, die sich mit einem verschluckten Metallring von der Wurst abquält oder
sich selbst binnen Minuten von Kopfschmerzen der übelsten Art befreit hat usw. usw. - der wird nie mehr an der Wirksamkeit der Homöopathie zweifeln und irgendwas von Fata Morgana erzählen.


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#30

RE: Diese „Wissenschaft"

in Allgemeines zur Homöopathie 22.02.2018 21:16
von Miraculix | 152 Beiträge | 880 Punkte

Zitat von ilse im Beitrag #29
Richtig, die heutigen Zusatzstoffe kannte man damals noch nicht, dafür kannte man andere - oftmals sehr viel schlimmere, bis hin zum Gift.

Das ist nur ein weiterer Grund für die Annahme, daß eine unter heutigen Bedingungen verabreichte Arznei ebenfalls anders wirkt als zu den damaligen Bedingungen. Ist das wirklich so schwer zu akzeptieren?

Zitat von ilse im Beitrag #29
Wisst ihr, welchen Eindruck ich habe? Dass ihr noch nie eine rein homöopathisch bewirkte Heilung selbst versucht oder miterlebt habt.

Für den Ausgang einer Studie ist das leider völlig irrelevant, ich dachte das bereits erschöpfend erklärt zu haben. Worin siehst Du denn die Ursache für das Scheitern der Homöopathie in genau den Studien, in denen Therapeut und Auswerter NICHT wußten, wer da was bekommen hat, die Möglichkeit einer parteiischen Einflußnahme also ausgeschlossen ist? Müßte es nicht auch dann rein homöopathisch bewirkte Heilungen en masse geben, zumindest aber deutlich häufiger als mit Placebo?

Zitat von ilse im Beitrag #29
Wer schon einmal einen Gallenstein rein homöopathisch binnen kurzer Zeit zum Abgehen gebracht hat und das auch noch weitgehend schmerzfrei oder einer Katze geholfen hat, die sich mit einem verschluckten Metallring von der Wurst abquält oder sich selbst binnen Minuten von Kopfschmerzen der übelsten Art befreit hat usw. usw. - der wird nie mehr an der Wirksamkeit der Homöopathie zweifeln und irgendwas von Fata Morgana erzählen.

Nie mehr zu zweifeln ist das Gegenteil von Wissenschaftlichkeit und sollte den Religionen vorbehalten bleiben. Glaubst Du tatsächlich, persönliche, von Wunsch und Ehrgeiz gefärbte Erfahrungen hätte irgendeinen wissenschaftlichen Wert, solange Studien das Gegenteil zeigen? Und das tun sie nun mal, auch wenn unsere "Interessenvertreter" in den Verbänden eifrig bemüht sind, diese traurige Wahrheit unter einem Berg grob irreführender Behauptungen zu begraben. Dieser Weg führt uns ins Verderben, denn an einem ist nicht zu rütteln: Die Studie ist der Scharfrichter über die Erfahrung, erst die Studie entscheidet, ob das von der persönlichen Erfahrung vermittelte Bild real ist oder eine Fata Morgana. Diese Kröte müssen wir schlucken, egal wie schwer auch die Erkenntnis fallen mag, daß unsere vermeintliche Erfahrung zu einem nicht unerheblichen Teil aus Selbsttäuschung besteht. Das setzt nicht einmal bösen Willen voraus, wie das Beispiel des "Klugen Hans" zeigt: https://de.wikipedia.org/wiki/Kluger_Hans

Lies Dir doch bitte noch einmal Hirschels Worte im Eingangsbeitrag durch, besonders diese:

"Die Wissenschaft verfährt kritisch, weil sie zur Wahrheit nicht allein durch Setzung, sondern auch durch Ausschliessung gelangen muss. Ihre Experimente sind nicht allein mit den Sinnen gemacht, sie sind auch durch den Verstand gewährleistet. Obgleich sie nicht glaubt, ohne zu sehen, so zweifelt sie noch, wenn sie auch sieht. Sie ist ebenso streng im Positiven, als im Negativen. Sie verlangt bei einem Experiment die Sicherheit und Gewährleistung in der Person des Beobachtenden, seine Gesundheit, seine Fähigkeit, seine Redlichkeit; sie verlangt die volle Zustimmung aller Umstände, die Möglichkeit der Wiederholung unter allen Fällen, die strenge Folgerung zwischen Ursache und Wirkung, die Consequenz der Causalität. — Dass die Homöopathen diese Forderung der Wissenschaft so oft und so lange vernachlässigt haben, hat den Krieg der Partheien, deren eine erst jetzt mit aller Strenge auf diese Bedingungen halten will, nun heftiger entzündet, als je. Denn die orthodoxe und gläubige Cohorte hätte nicht aufkommen können, wenn man von Anfang an mehr Muth gezeigt hätte sie in ihrer Halt- und Kritiklosigkeit bloßzustellen. Mit der Schonung und der Feigheit der Rationellen wuchs ihr Uebermuth, wuchs dieses ganze unübersehbare Material des Blödsinns, welches keine andere Schule der Medicin in solcher Massenhaftigkeit aufzuweisen hat, wie die homöopathische, welches noch heute hinreicht um die Irrenhäuser mit Denkübungen zu unterhalten, welches eine Blasphemie auf die Aufklärung und den Verstand des 19. Jahrhunderts ist."

Mittlerweile befinden wir uns im 21. Jahrhundert; an der "Halt- und Kritiklosigkeit" der "orthodoxen und gläubigen Cohorte" hingegen hat sich offenbar nichts geändert. Schlimmer noch: durch die andauernde "Feigheit der Rationellen" haben sich die Gläubigen in den homöopathischen Führungsgremien breit gemacht und behindern nun mit allen Kräften jede Veränderung hin zu mehr Wissenschaftlichkeit. Warum sonst fehlt nach wie vor jeder wissenschaftliche Beweis für die spezifische Wirkung der Hochpotenzen? Warum wird nach wie vor mit Symptombildern gearbeitet, die schon lange nicht mehr aktuell sind? Warum wird auf das Versagen der Homöopathie in Goldstandard-Studien regelmäßig mit der peinlichen Ausrede reagiert, die homöopathische Therapie ließe sich in solchen Studien eh nicht überprüfen? In meinen Augen dient das alles nur dazu, die Homöopathen in falscher Sicherheit zu wiegen, bis es zu spät ist, das Ruder herumzureißen. Wenn wir weiter die Augen davor verschließen, daß unseren Vertretern in den Verbänden ihr alter Glaube wichtiger ist als neues Wissen, wenn also die "Feigheit der Rationellen" nicht bald ein Ende hat, wird es das der Homöopathie sein. Ewig kann und wird es SO jedenfalls nicht weitergehen.

LG Rainer

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#31

RE: Diese „Wissenschaft"

in Allgemeines zur Homöopathie 23.02.2018 09:29
von homöoslave | 788 Beiträge | 4900 Punkte

Hallo

Zitat
Wisst ihr, welchen Eindruck ich habe? Dass ihr noch nie eine rein homöopathisch bewirkte Heilung selbst versucht oder miterlebt habt.



den gleichen Eindruck wie Ilse hab ich auch.

Statt hier dauernd an der Homöopathie und ihrer nach schulmedizinischer Sicht Unwissenschaftlichkeit, Unzeitgemäßheit
usw. rumzumäkeln : arbeitet damit und macht selbst Eure Erfahrung oder lasst es.

Ich habe keine Lust mehr diesen Threat zu lesen:

sicher ist die Homöopathie nicht perfekt - der Mensch ist es auch nicht.

Sicher die Umwelt in der wir leben hat sich radikal verändert, - der Mensch an sich eben nicht.

Krankheiten sind nicht verschwunden oder besiegt , sie haben sich verändert und ein neues Gesicht oder Namen bekommen.

Menschen kommen mit ganz anderen Krankheitsbildern in die homöopathische Praxis - aber auch hier haben wir
(oft auch immer wieder die alten..) Arzneimittel zur Verfügung die helfen können.

auch in der Homöopathie werden immer wieder "Neue Kühe" durchs Dorf getrieben, - lasst uns das Bewährte nicht vergessen
und trotzdem offen bleiben.

sicher hat die Computertechnik auf die praktische Arbeit in der Homöopathie einen enormen Einfluss und hat einiges
leichter gemacht. Und sicher ist hier auch noch einiges möglich was die Perfektionierung von Materia medica und Repertorisation
betrifft.
Aber (Gott sei dank) kann der Computer die "schwerste Arbeit"( § 104 Organon) nicht übernehmen - dies geschieht aus
der Interaktion zwischen zwei lebenden Wesen - Patient und Arzt/Heilpraktiker.

So - zum letzten mal: bevor hier weiter theoretisiert und rumgemäkelt wird : arbeitet damit - macht Eure Erfahrungen - geht
euren Weg, oder lasst es........


LG
Bernd


Sickness is like a Sitar, whose correct tuning has been disturbed.Naturally, all the notes from the Sitar will be far from melodious. There is no use trying to correct the individual notes. It is the disturbance in tuning itself which has to be corrected (Rajan Sankaran)
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#32

RE: Diese „Wissenschaft"

in Allgemeines zur Homöopathie 23.02.2018 10:30
von ilse • Administratorin | 2.705 Beiträge | 11447 Punkte

Danke, Bernd. Ich mag das Gewäsch auch nicht mehr lesen, denn mehr ist es nicht - es ist der altbekannte Tenor, wie man ihn z. B. von der Gwup kennt. Keine Fakten, nur Gegeifer. Ich habe mich schon vor zig Jahren mit diesen Gesellen herumgeschlagen oder vielmehr amüsiert - das waren meist sehr lustige Nächte. Aber weit gebracht haben sie es seither immer noch nicht, daran ändert auch ihre liebliche Galionsfigur nichts.
LG ilse


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#33

RE: Diese „Wissenschaft"

in Allgemeines zur Homöopathie 23.02.2018 11:46
von Miraculix | 152 Beiträge | 880 Punkte

Liebe Ilse, werde doch bitte mal etwas deutlicher: in welchem der hier angesprochenen Kritikpunkte glaubst Du "Gewäsch" und "Gegeifer" erkennen zu können? Bricht sich da nicht vielmehr der Widerwille Bahn, die Tatsachen als solche anzuerkennen, weil sie äußerst unangenehm für das eigene Selbstverständnis sind? Meine Kritik ist sowohl konkret, also kein Gewäsch, als auch sachlich, also kein Gegeifer. Sie mag hart formuliert sein, in manchen Punkten auch ebensowenig belegt wie die Gegenthese, das gebe ich gern zu. Doch wollen wir Teil der modernen Medizin sein - und das ist doch wohl unser aller Anspruch - dann müssen wir uns auch ihren Herausforderungen stellen. Haben wir mittlerweile so wenig Selbstbewußtsein, so wenig Pioniergeist, daß wir die Gültigkeit des Simile-Prinzips nicht auch zu den aktuellen Bedingungen unter Beweis stellen wollten?

LG Rainer

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#34

RE: Diese „Wissenschaft"

in Allgemeines zur Homöopathie 23.02.2018 17:00
von raterz | 212 Beiträge | 1180 Punkte

ich habe selber sehr gute erfahrungen mit homöopathie. wende sie regelmäßig bei mir und anderen erfolgreich an.

aber, wie es mir scheint, kommt inhaltlich gar nicht an, was miraculix oder ich hier schreiben. statt dessen wird uns vorgeworfen homöopathie gegner zu sein?

also nochmal: wir wissen doch alle aus erfahrung, dass die homöopathie wirkt.
und die wissenschaftliche studienlage sieht nunmal so aus, dass homöopathie nicht wirkt.

über diese diskrepanz wird hier diskutiert, und wie man sie möglicherweise überwinden könnte.

was hier statt dessen passiert ist, dass diese diskrepanz gerade zu ignoriert wird - zumind. geht niemand anderes außer ich auf dieses thema konkret ein.

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#35

RE: Diese „Wissenschaft"

in Allgemeines zur Homöopathie 23.02.2018 17:05
von Bornis | 231 Beiträge | 1275 Punkte

Liebe Mitlesenden...
sagen wir es mal so, wir sind müde?
Darüber zu reden ist das Eine - das wirklich leichte, eine Änderung herbeizuführen das Andere - das wirklich schwere.
Ich wünsche mir nichts sehnlicher als eine Anerkennung unserer Arbeit. Eine Beweisbarkeit der Wirkung mit den heute vorhandenen technisch/physikalischen Wissen und der Geräte zu erarbeiten und Studien hierzu zu betreiben ist mir schlicht nicht möglich. Zeitlich/technisch/finanziell.
Ich denke, das wir hier alle übereinstimmen. Überzeugen muss hier keiner, wer hier bei uns ist, ist es nicht ohne Grund.
Es sollte unser gemeinsames Anliegen sein, schlicht zu helfen.
Wie es erfolgt, ob es der Glaube ist oder das Mittel. Egal Hauptsache wir können den hilflosen Menschen da draussen wieder ein Stück Lebensqualität und Halt geben, die ihm hilft das Leben wieder als solches anzunehmen.

LG
Bent


zuletzt bearbeitet 23.02.2018 17:07 | nach oben springen
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#36

RE: Diese „Wissenschaft"

in Allgemeines zur Homöopathie 23.02.2018 17:27
von ilse • Administratorin | 2.705 Beiträge | 11447 Punkte

Ach, geh, raterz! So manche eurer Sprüche hören sich schon sehr gegnerisch an, provokant, so aus Spaß. Ich hab mich schon mit etlichen Kritikern herumgeschlagen, es ist vergebliche Liebesmüh - die wollen Randale, sonst nix.

"die wissenschaftliche studienlage sieht nunmal so aus, dass homöopathie nicht wirkt." So - und was ist dem hinzuzufügen? Aus meiner Sicht nix. Früher dachte ich, man könnte mit Leuten wie dir ernsthaft diskutieren - ist aber nicht. Denen geht es auch gar nicht um die "Kunst" an sich, sondern um Zoff. Egal ob das welche aus Deutschland oder aus England sind. Die schrecken ja noch nicht mal davor zurück, Studien zu faken, damit sie in ihren Horizont passen.

Was mich nur wundert: der Queen wird ihr Vertrauen zur Homöopathie nicht übel genommen ...


zuletzt bearbeitet 23.02.2018 17:29 | nach oben springen
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#37

RE: Diese „Wissenschaft"

in Allgemeines zur Homöopathie 24.02.2018 13:45
von raterz | 212 Beiträge | 1180 Punkte

Der ganze Thread dreht sich darum, was dem hinzuzufügen ist.

Es gibt viele von den Leuten, die das ganze ideologisch betreiben. Es gibt aber auch durchaus echte Wissenschaftler (die meisten Kritiker sind ja keine), die sich mit dem Thema beschäftigen und eben haufenweise Fehler aufzeigen.

In meinen Augen wäre es durchaus wünschenswert sich die Kritik anzuhören und mit genau solchen akribischen Wissenschaftler bessere Studiendesigns zu entwerfen.

Wenn ich z.B. diese Belladonna Studie angucke, dann ist klar, dass das nichts wird. SO kann man das auch nicht statistisch eine Arzneimittelprüfung auswerten.

Die Homöopathen müssten zu diesen ganzen Kram Stellung beziehen und Hinweise liefern, wie man es besser machen kann.
Ich denke, dass da bei den Wissenschaftlern häufig gar keine negative Ausgangshaltung zu finden ist - die Studiendesigns sind einfach schlecht, weil sie die wirkliche Anwendung der Homöopathie gar nicht kennen, bzw. nur theoretisch und das meist wohl eher ungenügend.


zuletzt bearbeitet 24.02.2018 13:47 | nach oben springen
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#38

RE: Diese „Wissenschaft"

in Allgemeines zur Homöopathie 24.02.2018 15:22
von homöoslave | 788 Beiträge | 4900 Punkte

Hi

tschuldigung - aber wie lange wollt Ihr auf diesem Thema hier noch "rumkauen"

durch Rummäkeln und stänkern ändert sich nichts!!!!

Zumal ich annehme dass Ihr Euch mit der Thematik und um was es in der Homöopathie wirklich geht nur
sehr oberflächlich beschäftigt habt.

Verzeiht mir die harten Worte - ich habe aber nun zu dieser fruchtlosen Debatte absolut keine Lust mehr.

LG
Bernd


Sickness is like a Sitar, whose correct tuning has been disturbed.Naturally, all the notes from the Sitar will be far from melodious. There is no use trying to correct the individual notes. It is the disturbance in tuning itself which has to be corrected (Rajan Sankaran)
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#39

RE: Diese „Wissenschaft"

in Allgemeines zur Homöopathie 24.02.2018 17:17
von Miraculix | 152 Beiträge | 880 Punkte

Zitat von homöoslave im Beitrag #31
Ich habe keine Lust mehr diesen Threat zu lesen
...
ich habe aber nun zu dieser fruchtlosen Debatte absolut keine Lust mehr.

Zur Kenntnis genommen. Warum aber sollte es fruchtlos sein, sich mit den aktuellen Problemen auseinanderzusetzen? Wir können sie nur gemeinsam lösen. Angesichts dieser Herausforderungen nur darüber zu mäkeln und zu stänkern, daß sie überhaupt angesprochen werden, ist genau die Vogel-Strauß-Taktik, die uns erst in diese missliche Situation gebracht hat. Bist Du denn nicht an ihrer Verbesserung interessiert?

LG Rainer

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#40

RE: Diese „Wissenschaft"

in Allgemeines zur Homöopathie 24.02.2018 17:28
von Miraculix | 152 Beiträge | 880 Punkte

Zitat von ilse im Beitrag #36
So manche eurer Sprüche hören sich schon sehr gegnerisch an, provokant, so aus Spaß. Ich hab mich schon mit etlichen Kritikern herumgeschlagen, es ist vergebliche Liebesmüh - die wollen Randale, sonst nix.

Ich würde Dich bitten, liebe Ilse, wieder zur Sachlichkeit zurückzukehren. Es hat doch nichts mit UNS zu tun, daß DIE provozieren oder "Randale" wollen. Wir sprechen aktuelle Probleme an, die sich durch weiteres Wegschauen höchstens wieder verdrängen, nicht aber lösen lassen. Provokant sind lediglich Deine Bemühungen, unseren Argumenten ihren Wert abzusprechen, indem du sie ständig als "Gewäsch", "Gegeifer" und "Sprüche" verunglimpfst. Ist es nicht genau dieses ignorante Wegbeißen jeglichen Anfluges von Kritik, was uns in die aktuelle Situation gebracht hat?

Zitat von ilse im Beitrag #36
"die wissenschaftliche studienlage sieht nunmal so aus, dass homöopathie nicht wirkt." So - und was ist dem hinzuzufügen? Aus meiner Sicht nix.

Und, bist du zufrieden mit dieser Situation? Wohl kaum. Findest Du dann nicht auch, daß sich daran schleunigst etwas ändern sollte? Ein erster Schritt wäre das Ergründen der Ursachen für das schlechte Abschneiden, eine kritische Bestandsaufnahme also. Wenn Du dazu nichts beitragen möchtest - bitte, nicht jeder hat ein Interesse an einer Verbesserung unserer Lage. Unsere Bemühungen zu torpedieren würde sie jedoch nur weiter verschlechtern.

Zitat von ilse im Beitrag #36
Früher dachte ich, man könnte mit Leuten wie dir ernsthaft diskutieren - ist aber nicht. Denen geht es auch gar nicht um die "Kunst" an sich, sondern um Zoff.

Erneut wirfst du UNS mit DENEN in einen Sack. Verstehst du das etwa unter einer ernsthaften Diskussion?

LG Rainer

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#41

RE: Diese „Wissenschaft"

in Allgemeines zur Homöopathie 24.02.2018 17:36
von ilse • Administratorin | 2.705 Beiträge | 11447 Punkte

Raterz: "Australische Homöopathie-Studie: „Eine Täuschung der Öffentlichkeit“

Tschä, nur zur Erinnerung, was da tatsächlich gelaufen ist:
https://www.dzvhae.de/homoeopathie-press...keite2809c.html
Interessanterweise kam, soweit ich mich erinnere, kein empörter Aufschrei vonseiten der beteiligten Homöopathieverhetzer.

Wollen wir damit das Thema jetzt endgültig ad acta legen? Schließlich sind wir ein Forum FÜR und nicht gegen klassische Homöopathie.
Mit besten Grüßen, ilse

Raterz: Noch ein finaler Nachsatz, nachdem ich deinen aktuellen Text gesehen habe:
Lass uns einfach gute Homöopathie machen, deren Ergebnisse für sich selbst sprechen. So wie die Erfolge der vielen klassischen Homöopathen bei uns und in anderen Ländern.


zuletzt bearbeitet 24.02.2018 17:46 | nach oben springen
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#42

RE: Diese „Wissenschaft"

in Allgemeines zur Homöopathie 24.02.2018 18:04
von Miraculix | 152 Beiträge | 880 Punkte

Zitat von raterz im Beitrag #37
Wenn ich z.B. diese Belladonna Studie angucke, dann ist klar, dass das nichts wird. SO kann man das auch nicht statistisch eine Arzneimittelprüfung auswerten.

Die Homöopathen müssten zu diesen ganzen Kram Stellung beziehen und Hinweise liefern, wie man es besser machen kann.

Hi raterz, diese Hoffnung hatte ich eigentlich auch. Allerdings scheint die Bereitschaft dazu noch geringer zu sein als befürchtet. Eigentlich kein Wunder, zielt doch die Informationspolitik des Zentralvereins genau darauf ab: beschönigen, abwiegeln, einlullen. Alles ist gut, wir haben gar keine Probleme, widersprechende Studien können nur gefälscht sein.

Zitat von raterz im Beitrag #37
die Studiendesigns sind einfach schlecht, weil sie die wirkliche Anwendung der Homöopathie gar nicht kennen, bzw. nur theoretisch und das meist wohl eher ungenügend.

So ist es, und wenn wir den popo nicht bald hoch bekommen wird es auch so unbefriedigend weitergehen.
Aber die Hoffnung stirbt zuletzt...

LG Rainer

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#43

RE: Diese „Wissenschaft"

in Allgemeines zur Homöopathie 24.02.2018 18:22
von Miraculix | 152 Beiträge | 880 Punkte

Zitat von ilse im Beitrag #41
"Australische Homöopathie-Studie: „Eine Täuschung der Öffentlichkeit“
Tschä, nur zur Erinnerung, was da tatsächlich gelaufen ist:
https://www.dzvhae.de/homoeopathie-press...keite2809c.html

Was da tatsächlich abgelaufen ist findest Du hier dokumentiert:
https://www.nhmrc.gov.au/guidelines-publications/cam02?
Vergleiche das doch selbst mal mit den Behauptungen des Zentralvereins, wenn Du mir nicht glauben willst, daß er uns mit seiner Stellungnahme schamlos belügt.
Sachkundige Entscheidungen kann man aber nur treffen, wenn man alle relevanten Informationen kennt - genau das scheinen unsere "Interessenvertreter" mit aller Macht verhindern zu wollen. Mit nicht geringem Erfolg, wie Dein Beharren auf ihren nachweislich falschen Informationen eindrücklich zeigt.

Zitat von ilse im Beitrag #41
Lass uns einfach gute Homöopathie machen, deren Ergebnisse für sich selbst sprechen.

Lass uns einfach gute Studien machen, denn nur deren Ergebnisse sprechen für sich selbst. Alles andere steht doch unter dem Generalverdacht von Täuschung und Selbsttäuschung. Gute Studien schließen diese Möglichkeit aus.

LG Rainer

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#44

RE: Diese „Wissenschaft"

in Allgemeines zur Homöopathie 24.02.2018 18:48
von homöoslave | 788 Beiträge | 4900 Punkte

Hi

--ich wollte mich ja nicht mehr zu diesem Thema äußern nun aber trotzdem:

Zitat
Lass uns einfach gute Studien machen, denn nur deren Ergebnisse sprechen für sich selbst. Alles andere steht doch unter dem Generalverdacht von Täuschung und Selbsttäuschung. Gute Studien schließen diese Möglichkeit aus.



machst Du die ????

wir hier im Forum sicher nicht ? - sind wir doch hier der falsche Ansprechpartner.

Und lass uns doch endlich mit dem Zentralverein (homöopathischer Ärzte) in Ruhe - mit dem haben wir
nun wirklich nichts gemein oder zu tun.- auch wenn Du hier offensichtlich eine persönliche Feindschaft
pflegts


Noch einmal grundsätzlich:

Man kann an die Homöopathie nicht mit der schulmedizinischen Denke und was die unter "Wissenschaftlich" versteht
herangehen - ist Dir das bewusst????

Ehrlich wie stehts Du zu:
Dem Ähnlichkeitsgrundsatz
Der Hypothese der Existenz einer Lebenskraft
Zur Individualität und Differenzierung des Begriffs Krankheit ??

sooo??...lass mal Butter zu die Fische

..ich krieg hier nämlich langsam so ein Hals!!!!!


LG
Bernd


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#45

RE: Diese „Wissenschaft"

in Allgemeines zur Homöopathie 24.02.2018 19:49
von Miraculix | 152 Beiträge | 880 Punkte

Zitat von homöoslave im Beitrag #44

Zitat
Lass uns einfach gute Studien machen, denn nur deren Ergebnisse sprechen für sich selbst. Alles andere steht doch unter dem Generalverdacht von Täuschung und Selbsttäuschung. Gute Studien schließen diese Möglichkeit aus.

machst Du die ????


Lieber Bernd, sollte sich unter den Hauptberuflichen niemand dazu in der Lage sehen, dann würde ich durchaus unterstützend mitwirken. Du etwa nicht? Willst du es so weiterlaufen lassen wie bisher, willst Du warten, bis "die da oben" sich den Tatsachen stellen statt sie weiter wie bisher zu verdrängen? Hast Du tatsächlich SO wenig Interesse an der Homöopathie?

Zitat von homöoslave im Beitrag #44
Und lass uns doch endlich mit dem Zentralverein (homöopathischer Ärzte) in Ruhe - mit dem haben wir nun wirklich nichts gemein oder zu tun.

Der Zentralverein versteht sich als "berufspolitischer Interessenvertreter homöopathisch arbeitender Ärzte". Hätten wir mit dem "wirklich nichts gemein", warum werden dann seine Falschinformationen hier immer wieder verlinkt? Offenbar werden seine Beschwichtigungsversuche sehr wohlwollend aufgenommen, wenn man sie sich ohne jede Prüfung zu eigen macht. Ok, mir ging es ja selber so, bis ich merkte, daß er uns nur zum Narren hält.

Zitat von homöoslave im Beitrag #44
Noch einmal grundsätzlich:

Man kann an die Homöopathie nicht mit der schulmedizinischen Denke und was die unter "Wissenschaftlich" versteht herangehen - ist Dir das bewusst????

Diese These ist mit bekannt, allerdings keine stichhaltige Begründung dafür. Kannst Du mir denn sagen, warum in einer modernen wissenschaftlichen Studie die Wirkung homöopathischer Arzneien nicht ebenso untersuchbar sein soll wie die beliebiger anderer Medikamente?

LG Rainer


zuletzt bearbeitet 24.02.2018 19:50 | nach oben springen
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#46

RE: Diese „Wissenschaft"

in Allgemeines zur Homöopathie 28.02.2018 12:03
von raterz | 212 Beiträge | 1180 Punkte

ich bin mir zu 100% sicher, dass man homöopathie wissenschaftlich nachweisen kann. es ist nur schwierig. und aus dieser schwierigkeit eine unmöglichkeit abzuleiten, ist nur wind in den segeln der homöopathie gegner.

ich kenne das medizin buisness von innen -hab selber ein 3/4 hochschulmedizin studium hinter mir. ich kenne das ganze zeug um die statistiken, und weiß wie wenig sie in wirklichkeit aussagen.

es wäre ein relativ leichtes die ganzen homöopathiekritiker zu widerlegen mit ordentlichen argumenten, die diese auch verstehen und einordnen können müssten.
damit würde recht schnell der ganze hass auf die homöopathie abebben.

aber in der richtung passiert kaum was von den homöopathen. und auch hier nur der hinweis - "lass uns doch einfach gute homöopathie machen".

nein - das wird nichts nützen. im gegenteil könnte diese haltung wirklich eher dazu führen, dass die homöopathie eines tages einfach verboten wird. vielleicht nicht sofort oder in naher zukunft, aber in zukunft nicht undenkbar.


ich befürchte eher, dass die homöopathen eigtl. angst haben ihre kunst exakt unter beweis zu stellen. sie fürchten sich warscheinlich vor solchen ergebnissen, dass sie nur wenigen helfen konnten. in meinen augen sind das irgendwelche ego-ängste. und ich vermute die klassisch-dogmatischen homöopathen haben eine gewisse persönlichkeitsstruktur, die wenig selbstkritik zulässt.
unsere kritik hier richtet sich nicht an die homöopathie, sondern an die menschen dahinter. das sollte man nicht verwechseln.


zuletzt bearbeitet 28.02.2018 12:06 | nach oben springen
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#47

RE: Diese „Wissenschaft"

in Allgemeines zur Homöopathie 28.02.2018 15:43
von ilse • Administratorin | 2.705 Beiträge | 11447 Punkte

These: irgendwann hat auch der engagierteste, hartgesottenste Homöopath die Schnauze voll und hält sich an den Satz "mach deine Kunst, aber rede nicht drüber". Die Sensiblen schmeißen den Kram ganz hin und behandeln nur noch ihre Familie oder Tiere.

"dass man homöopathie wissenschaftlich nachweisen kann." Es ist überhaupt nicht schwierig, wird rund um den Globus praktiziert.

Warum beharren die Homöopathiegegner bloß so auf dem wissenschaftlichen Nachweis? Weil sie wissen, dass der schwierig zu führen ist. Es genügt ja nicht, dass ein Kranker Kügelchen X bekommt und es ihm am nächsten Tag schon besser geht. Da muss ja nachgewiesen werden, dass es kein Placebo-Effekt war, dass er sich nicht mit Eis, Sex, Leistungssport gedopt hat

Allerdings ist für den Mediziner der Wirksamkeitsnachweis oft genauso wenig zu erbringen. Er beharrt aber dennoch auf der Richtigkeit seiner Therapie, und wenn sie in die Hose geht, hat eben der Patient irgendwas falsch gemacht oder es ist Schicksal. Paradebeispiel Mammographiescreening.


zuletzt bearbeitet 28.02.2018 15:44 | nach oben springen
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#48

RE: Diese „Wissenschaft"

in Allgemeines zur Homöopathie 28.02.2018 16:13
von ilse • Administratorin | 2.705 Beiträge | 11447 Punkte

Mal was anderes, Raterz: Warum machst du dich hier eigentlich so mopsig? Du bist doch anscheinend mit anderen Themen und Veranstaltungen ziemlich ausgelastet (die mit Homöopathie nicht das Geringste zu tun haben).
Wenn ich das so lese ... Schamanismus, psytrance parties, love coaching etc.

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#49

RE: Diese „Wissenschaft"

in Allgemeines zur Homöopathie 01.03.2018 19:19
von Miraculix | 152 Beiträge | 880 Punkte

Zitat von raterz im Beitrag #46
ich bin mir zu 100% sicher, dass man homöopathie wissenschaftlich nachweisen kann.

Ich wüßte auch keinen Grund, warum das nicht möglich sein sollte. Natürlich kann die Wirksamkeit der Homöopathie nicht in einer einzigen Studie nachgewiesen werden, es braucht dazu mehrerer Einzelschritte. Als erstes wäre eine spezifische Wirkung der Arzneien nachzuweisen, mit denen dann gearbeitet werden soll. Die Therapiemöglichkeiten der darauf aufbauenden Studien hängen von der Anzahl der geprüften Arzneien ab: je mehr desto besser. Deshalb die Frage an die Praktiker: Was wäre (über den Inhalt der hom. Hausapotheke hinaus) unabdingbar für die erfolgreiche Therapie von ca. 95% der Patienten?

Zitat von raterz im Beitrag #46
aber in der richtung passiert kaum was von den homöopathen. und auch hier nur der hinweis - "lass uns doch einfach gute homöopathie machen".

Ja, dabei wäre es viel mehr im Sinne der Patienten, gute Studien zu machen. Ich komme mir ja fast schon vor wie ein Zeuge Jehovas, wenn ich die Reaktionen meiner Bekannten auf mein Bekenntnis zur Homöopathie Revue passieren lasse.

Zitat von raterz im Beitrag #46
im gegenteil könnte diese haltung wirklich eher dazu führen, dass die homöopathie eines tages einfach verboten wird. vielleicht nicht sofort oder in naher zukunft, aber in zukunft nicht undenkbar.

Verboten wird sie mit Sicherheit nicht (schließlich gibt es Therapiefreiheit), aber sie könnte ihren rechtlichen Sonderstatus verlieren. In der jetzigen Situation ohne Wirkungsnachweis wäre bereits das ihr Ende. Die aktuelle Situation in England und den Staaten z.B. zeigt deutlich in diese Richtung.

Zitat von raterz im Beitrag #46
ich befürchte eher, dass die homöopathen eigtl. angst haben ihre kunst exakt unter beweis zu stellen. sie fürchten sich warscheinlich vor solchen ergebnissen, dass sie nur wenigen helfen konnten.

Angst und Furcht sind schlechte Ratgeber, sie erzeugen Stillstand in allen Bereichen. Hoffen wir also, daß es nur Verzagtheit ist und nicht fehlendes Selbstvertrauen, und daß nicht die Mehrheit davon betroffen ist, sondern nur die gut Verdienenden, die in jeder Änderung die Gefahr einer Verschlechterung wittern und denen die eigene Absicherung wichtiger ist als die ihrer Patienten.

Zitat von raterz im Beitrag #46
unsere kritik hier richtet sich nicht an die homöopathie, sondern an die menschen dahinter. das sollte man nicht verwechseln.

Weise gesprochen! Wir wollen die Homöopathie stärken, und dazu gehört es eben auch, auf aktuelle Schwächen hinzuweisen. Ich bin überzeugt davon, sie sind behebbar, sie haben ihre Ursache nicht im System, sondern im Personal, und das kann man schließlich notfalls austauschen. Um uns herum schreit es unisono "Homöopathie KANN gar nicht wirken", eine Behauptung, die schon durch eine einzige erfolgreich als wirksam getestetete Arznei Lügen gestraft werden kann.
Nach Goldstandard.
Replizierbar.
Dann wäre Ruhe.

Aber nichts tut sich, und als Ausrede dafür muß herhalten, das ginge sowieso nicht. Trotz Milliarden Jahresumsatz. Einfach lächerlich, wie dreist uns da ein Bär aufgebunden wird. Und niemand haut mal so richtig mit der Faust auf den Tisch, als würde Exkommunikation drohen.

So kann es nicht länger weiter gehen, wie damals durch Deutschland muß endlich auch durch die Homöopathie ein Ruck gehen, muß den Verantwortlichen in den Allerwertesten getreten werden, bis sie sich drehen und endlich mal das tun, wofür sie gewählt und bezahlt werden.

LG Rainer

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#50

RE: Diese „Wissenschaft"

in Allgemeines zur Homöopathie 01.03.2018 20:25
von Miraculix | 152 Beiträge | 880 Punkte

Zitat von ilse im Beitrag #47
These: irgendwann hat auch der engagierteste, hartgesottenste Homöopath die Schnauze voll

Wovon denn? Falls es Kritik an der Homöopathie ist, der man nichts zu erwidern weiß, wäre aufgeben die schlechteste Alternative. Allemal besser wäre es, für schlagkräftigere Argumente zu sorgen. Erst die ermöglichen es in einer Diskussion, seine Meinung auch erfolgreich vertreten zu können. Fürchten viele (wenn nicht sogar die allermeisten) Homöopathen eine kontroverse Diskussion etwa deshalb, weil sie einfach keine Argumente haben, die sich nicht im Handumdrehen widerlegen lassen? Weil sie sich auf die Informationen von "denen da oben" verlassen, deren Wert auch eher zweifelhaft ist?

Zitat von ilse im Beitrag #47
"dass man homöopathie wissenschaftlich nachweisen kann." Es ist überhaupt nicht schwierig, wird rund um den Globus praktiziert.

Hier aufmerksam mitzulesen scheint schwieriger zu sein. :(
Wo bitte soll da ein Nachweis sein? Das reine Praktizieren der Homöopathie hätte ja nicht mal zu Hahnemanns Zeiten als Nachweis für deren Wirksamkeit gegolten.

Zitat von ilse im Beitrag #47
Warum beharren die Homöopathiegegner bloß so auf dem wissenschaftlichen Nachweis?

Nochmal, und bitte nicht wieder vergessen: Man wird nicht automatisch zum Homöopathiegegner, wenn man die Möglichkeit eines wissenschaftlichen Nachweises und seine Notwendigkeit thematisiert. Du scheinst ein ziemlich festverwurzeltes Feindbild zu haben, oder warum assoziierst du jede Spur von Kritik nahezu automatisch mit der offenbar riesigen Schublade "Gegner"?

Zitat von ilse im Beitrag #47
Weil sie wissen, dass der schwierig zu führen ist. Es genügt ja nicht, dass ein Kranker Kügelchen X bekommt und es ihm am nächsten Tag schon besser geht. Da muss ja nachgewiesen werden, dass es kein Placebo-Effekt war, dass er sich nicht mit Eis, Sex, Leistungssport gedopt hat

All das gilt auch für alle anderen Studien, was daran sollte denn für uns so unüberwindbar schwierig sein? Wollen wir in der Heilkunst gleiche Rechte, haben wir auch gleiche Pflichten.

Zitat von ilse im Beitrag #47
Allerdings ist für den Mediziner der Wirksamkeitsnachweis oft genauso wenig zu erbringen. Er beharrt aber dennoch auf der Richtigkeit seiner Therapie, und wenn sie in die Hose geht, hat eben der Patient irgendwas falsch gemacht oder es ist Schicksal. Paradebeispiel Mammographiescreening.

Das hat doch aber mit einem Arznei-Wirkungsnachweis nichts zu tun. Außerdem sollten wir unsere eigenen Probleme lösen statt in die ebenfalls nicht neue Ausrede zu flüchten, daß auch andere so ihre Probleme haben.

LG Rainer

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